Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscritos

[jaca]

La carta es de 22 de Noviembre de 1780.
La marca de abono que aparece en el Tizón, en mi opinión, no tiene nada que ver con la de la carta, entre otras cosas la del Tizón es de tampón y esta es manuscrita, además esta tiene en la A un lazo en su parte superior derecha que no tiene la de Tizón, en cuanto a la fecha, podía aparecer una algunos años antes que la de Tizón pero no 75 años antes.
¿Y de la otra carta? nadie me dice nada. ¡Animo! darme alguna idea.
Gracias a todos por vuestras opiniones

[cascajo]

Amigo Jaca,
esas marcas manuscritas siempre son controvertidas. Hay que tener en cuenta que son abreviaturas y que para colmo suelen ser caligrafías con adornos . Unos mensajes antes en este mismo hilo comentamos las aberviaturas de Porte o Pendiente, aunque en ambos casos es frecuente que almenos se lea con claridad una e minúscula además de la P mayúscula. En el caso de la carta preciosa carta que muestras la minúscula parece claramente una a, así que yo apostaría por una anotación que signifique "Por cuenta". En definitiva otra forma de decir que el porte de la carta a de ser abonado por el destinatario.
Un saludo.
Jesús

[CENTAURO]

Holas:

Mi opinión, en cuanto a la primera carta corobora lo escrito por el Amigo Jose Luis-Menaza, puesto que la A es parte del enunciado del destinatario, pues en Francia era la formula para escribir la dirección del destinatario.

En cuanto a la segunda, pienso se trata de una P y una C entrelazadas y pienso que se corresponde con : "PORTES COBRADOS"

Un saludo RAFAEL RAYA

[cascajo]

Hola foreros.
Pues puedes tener razón Rafael. Yo había considerado esa especie de C como un adorno de la pequeña "a".
De todas formas hay que tener en cuenta que en el único referente extenso que tenemos para esas épocas, el excepcional archivo Simón Ruiz, las marcas manuscritas que hacen referencia a portes cobrados o pagados son, o bien mediante la palabra "franca" o bien mediante las típicas aspas, más o menos complejas. Creo recordar que F. Alonso no cita esa anotación de Portes Cobrados, pero todo puede ser .
Un saludo.
Jesús

[Menaza]

Hola,

Pues como no hay 2 sin 3, aporto una nueva hipotesis a las iniciales que marcan el significado del porteo de la carta que solicita el amigo Jaca. Yo creo ver 3 signos: una "P", una "A", siendo esta última en minúscula formando lo que hoy conocemos como "arroba", en terminos informáticos, y una línea "_" a la derecha de las letras. Mi opinión es que podría tratarse de "Porte Asentado", me inclino por esta definición ya que aparte de las iniciales se observa una raya ó línea que podría ser identificativa de un porte ya pagado ó ya asentado.

No se servirá para tratar de dar más luz o por el contrario complicarlo más, yo es lo que creo interpretar, aunque tratándose de marcas de porte del XVII, tan desconocidas, lo mas facil es equivocarse.

Saludos.

[jaca]

Respesto a la carta de 1649 de Málaga a Madrid, estoy de acuerdo con Menaza. Creo que la inscripción manuscrita de la parte izquierda central puede significar "porte asentado" o "porte abonado".

Y en cuanto a la de 1780, de Velez-Málaga a Agde, pàra mi no tiene duda: Lleva la marca nº 1 de Velez-Málaga. Con esta misma forma existen en Andalucía la nº 1 de Montilla, la nº 1 de Pozoblanco, la nº 6 de Málaga, la nº 1 de Motril y la nº 1 de Velez-Málaga y como la carta esta clarisimamente fechada el 4 de Abril de 1795 en Velez-Málaga, yo no tengo duda de que es la marca nº 1 de este último pueblo.
Pero:"Doctores tiene la Santa Madre Iglesia........"

[prefiaereo]

Adjunto dos cartas de los siglos XVII y XVIII



Carta de Málaga a Madrid, fechada en 9 de Febrero de 1649

¿Alguien me puede interpretar el porteo hacia lizquierda de la palabra Madrid?

Creo que no es un porteo ,y que ya hemos visto anotaciones manuscritas similares en éste hilo .Me inclino a pensar que quiere decir "por cuenta" ,para indicar que el porte debe pagarse en destino.Estoy por tanto ,más cerca de lo que dice Cascajo.

[DZUL]

Buenos días,

Esta mañana estaba visitando algunas páginas web de casas de subastas viendo lo que hay y he visto una casa alemana que tiene puesta en subasta varias cartas españolas del siglo XVII y principios del XVIII con procedencia sobre todo de Cádiz y como destino los países bajos. He visto distintos porteos numéricos, las dos rayas paralelas y otros apuntes que a mí me parecen letras (sobre todo C o G).

No sé si poner la dirección aquí por si alguien está initeresado. Si el administrador o el moderador me da permiso la pongo ya que una vez me editaron por decir el nombre de una página de subastas, lo que respeto, si no podéis mandarme un privado y os la digo. Creo que pueden ser piezas interesantes para este tema, del que estoy aprendiendo mucho.

Gracias.

[MATRIX]

Hola amigo DZUL

No se puede ó mejor dicho, no conviene promocionar casas de subastas ni filatelias en el foro, pues se crea un agravante con otros negocios (incluso con algunos que regentan compañeros nuestros, y además volveremos a los problemas sobre la publicidad y el uso que se hace a veces de ella) .

Seguramente, en este caso, la mayoria que busque con los datos que has insinuado, ya encontrará que subasta es la que incluye esos lotes relativos al tema, y sino, como muy bien has dicho, por privado se puede preguntar si hay mucho interes, pero mantengamos un limite en este punto, ya que ahora vienen muchas subastas seguidas y a todas les gustaria que se comentasen sus lotes en el foro por uno u otro motivo, pues se quiera o no, al final esto supone una ventaja comercial, y sin darnos cuenta, se ponderan las piezas que se pueden comprar mas facilmente o son interesantes, , ya que si estan comentadas aqui, incluso certificadas como buenas sin duda, ó se descubre que presetan algun extra o marca que la hace mas interesante, al final aumenta el interes y los posibles pujadores, y de paso, la hace mas cara.

Al final, no se trata que los moderadores den permiso ó no, porque no es algo impuesto por nadie, sino negociado y propuesto por toda la comunida, y quien quiera puede ponerlo porque es libre de hacerlo, pero esto tiene más relación con la etica y la neutralidad que pretendemos mantener en el aspecto comercial dentro del foro en relacion a los comercios, para no ser acusados de partidistas, tener intereses o favorecer determinados negocios, aunque sea inconscientemente.

Gracias por la sensibilidad al no poner el dato directamente, y tomemos todos ejemplo del compañero DZUL, su fijación es señal de atención a lo que los moderadores han indicado en algun momento.
Al final, si se quiere hacer referencia a alguna pieza que esté en subasta on line porque interesa para tratarla en el topic, siempre se puede copiar y trasladar la imagen para comentarla aqui directamente sin hacer tan solo mención de su procedencia, ciñendonos al interes puramente filatelico o de historia postal.

Saludos y muchas gracias a todos por la colaboración.

Moderacion

[Mochy]

Hola:
¿Podeís destripar la mía?

Hola:
Puse una carta en el hilo Datos-documentos de prefilatelia prehistórica siglo XV-XVIII
que creo que va bien aquí también, de Cordoba a Santiago en 7 de diciembre de 1683.

Saludos.

Saludos

[Menaza]

Hola Antonio,

Los datos de la carta ya los aportas: 1683, 7 de diciembre. Carta circulada de Cordoba a Santiago de Compostela. Dirigida al Dean y Cabildo de la Santa Iglesia Apostólica y Metropolitana del Santo Santiago .

El porteo en el ángulo inferior izquierdo, en este caso manuscrito por el remitente: M. R. = Medio Real.

Saludos.

[Mochy]

Hola:
Gracias Menaza, este dato del medio real era lo que quería corroborar.
Saludos.

[prefiaereo]

Hola a todos . Os subo esta carta para continuar con este interesantísimo hilo.Está fechada en Baeza el 7 de Junio de 1734 y dirigida al Regidor del Colegio de la Compañía de Jesús en Jaén.
Lleva marca en origen De Baeza y, como veis,abajo a la izquierda, se le aplica un porte de Medio Real ,como en la carta de Mochy (MºRl).
La indicación manuscrita entre el porteo y la palabra Jaén ,que es similar a algunas que ya hemos visto por aquí,la interpreto como Pendiente de Pago . La otra indicación manuscrita (ver detalle) con las dos líneas paralelas desconozco su significado ,si es que lo tiene desde el punto de vista postal,y no sé si alguien ha visto alguna vez alguna similar.
A ver si podeis decirme algo.

[DZUL]

Buenos días,

Yo tengo en mi archivo de imágines un carta de Baza (Granada) a Torrejón de Velasco (Madrid) sin fecha pero con una marca "Andalucía Alta" utilizada en la segunda mitad del siglo XVIII con porteo 9, presenta las barras paralelas que en este hilo se identificaron como franqueo previo pero que después se ha visto una carta con estas lineas con una marca escrita que nuestro compañero describe como Pago Pendiente, con lo que no queda muy claro que son esas lineas paralelas.

Además aparece la misma marca que el anterior compañero no conoce su significado, tanto si es postal o no, y yo por supuesto tampoco. Pero me ha llamado la atención una cosa. Me parece que las letras son una X y una A. Esas dos misma letras se utilizan hoy juntas en los mensajes de móvil para abreviar la palabra "para", ¿Podría ser ese su significado con el entido de "en dirección a..."?.





Un saludo.

[prefiaereo]

La indicación manuscrita entre el porteo y la palabra Jaén ,que es similar a algunas que ya hemos visto por aquí,la interpreto como Pendiente de Pago . La otra indicación manuscrita (ver detalle) con las dos líneas paralelas desconozco su significado ,si es que lo tiene desde el punto de vista postal,y no sé si alguien ha visto alguna vez alguna similar.
A ver si podeis decirme algo.

Esta anotación manuscrita es la que yo entiendo como Pendiente de Pago o Pago Pendiente. Llego a ésta conclusión porque la carta circula con un porte aplicado y anotado ,a pagar en destino.



Esta segunda anotación es la que yo desconozco ,y que ,como bien dice DZUL podría ser "para" .

[PELAYO]

Hola:





En mi opinión la transcripción correcta de estas dos abreviaturas de las cartas de Prefiaereo y DZUL es: VUESTRA SEÑORIA

Por supuesto, las dos rayas paralelas debajo de dichas abreviaturas no tienen relación alguna con el correo.

Saludos

[rtrovic]

Esta carta conseguida ultimamente de Cadiz con destino Gantes (1677).

Se agradece explicaciones para que pueda comentar esta carta.

Gracias por adelanto.

[cascajo]

Amigo retrovic, pues interpreto anotación del remitente de porte pendiente (ppe) y porteo manuscrito en destino de 11 stuivers.
Un saludo.
Jesús

[prefiaereo]

En mi humilde opinión,la carta,preciosa por cierto ,se encamina,probáblemente por vía marítima, (no olvidemos que el origen es Cádiz y que en 1677 Francia y las Provincias Unidas de los Paises Bajos estan en guerra ) hasta Ostende (quizás Amberes) y ,posteriormente,a Gante, vía terrestre, con la correspondiente anotación manuscrita del porte 11 stuivers. Para mi , las dos líneas paralelas bajo las letras PP indican porte pagado ,es decir que ha habido un pago previo del remitente hasta la llegada al puerto de destino (no pendiente de pago).

[cascajo]

Pues tal vez tengas razón amigo Prefiaereo . Pero tu crees que el precio por una conducción entre Oostende o Amberes y Gante sería de 11 stuivers, casi dos reales . No se, me parece más el precio de una carta entre España y Flandes, que un porte interior de Paises bajos. Pero lo cierto es que estos temas del correo con el extranjero en el XVII se me escapan . Bueno, ahí tenemos a un conforero experto en estas cuestiones, a ver si el amigo Carlos Celles se anima a aclararnos la cuestión.
Un saludo.
Jesús