PRIMEROS AUXILIOS EN PREFILATELIA

[prefiaereo]

Hola:

Sigo diciendo lo mismo : En el Decreto de Floridablanca de 1779, Alhama aparece como Estafeta o Caxa de la Demarcación de Murcia.

alfareva dijo :Parece, pues, que Alhama devino en Administración en un momento bastante posterior a la fecha de la carta, siendo Lebrilla (Librilla) más importante (postalmente) en el año 1792, por lo que la dependencia de Lebrilla con Alhama habría que situarla como un hecho posterior al que aquí se está comentando.

A no ser que en trece años (los que van de 1779 a 1792) se modificara el status postal de Alhama y Lebrilla parece lógico pensar que Alhama era ,postalmente hablando ,más importante que Lebrilla en la fecha en que datamos la carta (Septiembre de 1792).

Saludos

[Juan Luis]

Por si sirve de algo
"Carte générale des Postes de l'Europe 1781" de John or Jean Rocque


Un saludo
Juan Luis

[PELAYO]

Pepe, no te lo tomes a mal, pues las opiniones de Alfareva no son con mala intención hacia ningún forero, sino consecuencia del propio debate, lo cual, si cabe, le hacen más interesante aún.

De hecho, hay que agradecerte que planteases la posibilidad de BAZA, ya que ha sido el detonante de este debate, en el cual todos estamos aprendiendo y disfrutando mucho, pues se repasan mapas, rutas postales, porteos, bibliografía, ... ¡ Qué más se le puede pedir!

Continuando con el debate, me gustaría hacer una pequeña obsevación a la magnifica exposición de Alfareva:

Alfareva escribió:

Tampoco se hace referencia a Alhama en la descripción de las "Carreras" de Cabanes y sí que aparece Lebrilla, quizá por tener la "Parada" indicada

Amigo Evaristo, repasa de nuevo la obra de Cabanes, porque en la pág. 27 cita ALHAMA como agregada de Murcia:




Y que siga el debate, porque esto nos permite hacer una excursión por diferentes demarcaciones postales a las de nuestra propia provincia o región, dejando un poco de lado la "Filatelia de Campanario", como originalmente calificó el recordado Martinez Pinna.

Saludos

[Menaza]

Hola:

Alfareva dice:

A ver..., no saquemos las cosas de contexto ni que nadie se de por aludido cuando no se alude a nadie.

Coincido plenamente palabra por palabra la forma de ver las cosas del amigo Evaristo (Alfareva), yo no pienso en ningun momento que alguien pueda ir con segundas intenciones y menos un forero como él, con una dilatada presencia en el foro y el respeto ganado del resto de compañeros en los que me incluyo, y con quien he tenido el gusto de debatir en algunos temas y aprender mucho de sus aportaciones.

Estamos aquí para aprender todos de todos y por encima de ello disfrutar de una afición que nos une, ese es el principal objetivo de este foro. Un buen ejemplo de ello es el desarrollo de este estupendo tema propuesto por el amigo Pepe (Prefiaereo) y la preciosa carta que iniciaba el hilo, el cual es un ejemplo de participación y de compartir datos entre compañeros de forma desinteresada, disfrutando de los conocimientos que se aportan y que enriquecen el debate y siendo un ejemplo del buen fin con que hay que desarrollar un tema.

Por cierto Pepe (Prefiaereo), aunque sé que te gusta Andalucía en la prefi el dia que la carta que abre este bonito hilo no la quieras aqui tienes a uno que le haría sitio encantado en sus albunes, .

Saludos para todos.

[prefiaereo]

Os pido disculpas por el malentendido. Me sentí aludido indebidamente. Son cosas de novato al que le queda aún mucho camino que recorrer . Para mi todo esto es algo nuevo y ,evidentemente, me precipité al enjuiciar el comentario de alfareva (ya contacté con él) .

Por cierto Jose Luis, no te preocupes que si algún día decido desprenderme de la carta bastetana tú serás el primero en saberlo.

Un fuerte abrazo para todos.

PD: Os amenazo con subir nuevas y "diabólicas" cartitas.

[prefiaereo]

Hola a todos,vuelvo a retomar el hilo después de algún tiempo,un fraternal saludo.
A veces, nuestra bendita afición nos obsequia con alguna que otra agradable sorpresa.Hace poco,sin ir más lejos,rebuscando en un montón de mercadillo,encuentro esta humilde envuelta, con premio.
La cubierta va dirigida al Ayuntamiento Constitucional de Liendo (por Laredo).Lleva marca en origen de Santander y porteo manuscrito 13.Hasta aquí todo normal,pero al abrirla leo, en el interior, lo siguiente:





¿cuantas veces no habremos hablado los "prefilatélicos" acerca de la dificultad de explicar algunos portes según las tarifas de 1779 y posteriores a 1805? Puede que el meticuloso funcionario que hizo la anotación en el interior de la cubierta,sin saberlo,haya arrojado un poco de luz sobre el tema, "...costó el porte 14 cuartos,con inclusión del cuarto del cartero.." De todas formas el porte sigue sin cuadrar,si tenemos en cuenta que Laredo y Lindes pertenecían al sello de Vizcaya por esa fecha

[prefiaereo]

Os añado un par de imágenes para completar el tema. Pero antes una pregunta : ¿hay alguna normativa de Correos que regule la entrega del "cuarto del cartero" ?

Ahí va dos nuevas cubiertas, hermanas de la que subí ayer,pero con porteos diferentes. Observad el detalle :






como veis,puede leerse,en la primera, "costó 7 cuartos" un cuarto más que el porteo manuscrito y en la segunda, "costó 18 cuartos" que coincide con el porteo manuscrito.
Los tramos de portes son para las Administraciones del Sello de Montañas de Santander a las Administraciones del Sello de Vizcaya :
6,9,12,15,18 y 21 .

[cascajo]

Amigo Prefiaereo,
el tema del cuarto del cartero es viejo, viejo, y recurrente. Puedes ir revisando cómodamente Los Anales, a través de la versión en pdf que tienes disponible en la web de Afinet. La cuestión tiene su origen en la principal del Reino, en Madrid, nada más y nada menos que en 1756. Ya desde esa fecha se hace alusión a los abusos en los cobros de los portes por parte de las personas que retiraban cartas para particulares de la lista de correos, con lo que pasa a regularse el tema ese mismo año. A partir de ahí podrás ir rastreando en los Anales como el tema de Madrid se extenderá a todo el resto de demarcaciones y la evolución que va desarrollando.
Un saludo.
Jesús

[cascajo]

Por cierto Prefiaereo, se me olvidaba , preciosidad de cartas . ¡Enhorabuena!
Un saludo.
Jesús

[Menaza]

Hola,

Apuntando un poco mas sobre lo dicho por Jesús, Cascajo, se crea por primera vez en Madrid la figura del cartero, se divide Madrid en 12 cuarteles existiendo para cada cuartel un cartero, éste llevaba las cartas a las personas que así lo solicitasen en vez de tener que ir o mandar a alguien a la Administración a recogerlas, estos carteros recibían por carta entregada un plus de un cuarto por su servicio, de ahí nace el llamado "cuarto del cartero", en fin, más o menos es así como nace este sobreporte, el cual en prefilatelia da mucha controversia y mucho debate entre los que tratamos de conocer ese aspecto de la Historia Postal, y son estas cosas las que dan ese atractivo especial a la prefilatelia.

Saludos.

[CENTAURO]

Hola a Todos:

Me gustaria hacer una "conjetura" o "elucubración", en cuanto a lo que pregunta (y no conseguimos aclararselo) al Amigo prefiaereo, sobre el cuarto que se cobra en el primer escalon, es decir 6 + 1 (porte mas cuarto del cartero) y en el resto de los escalones no se aplicaba, de acuerdo con las cartas y demarcaciones que expone.

Mi conjetura es: que quizas solo se cobrara en el primero de los escalones (por ser el mas economico y menos rentable para la Hacienda al tener el cartero que llevar la misiva) como he expuesto y en el resto por ser importes ya superiores no hacia falta su cobro (porque eran mas rentables).

¿ Que pensais u opinais ?

Aprovecho este mensaje, para invitaros a visitar mi "nuevo blogs" ( actualmente en fase de evolución y que está su entrada más abajo ) http://hpnavarra.blogspot.com

Un saludo RAFAEL RAYA

[prefiaereo]

Gracias, Menaza y Cascajo por vuestras acertadas aportaciones.Seguiré vuestros consejos y lo miraré en los Anales .

CENTAURO dijo:

"Me gustaria hacer una "conjetura" o "elucubración", en cuanto a lo que pregunta (y no conseguimos aclararselo) al Amigo prefiaereo, sobre el cuarto que se cobra en el primer escalon, es decir 6 + 1 (porte mas cuarto del cartero) y en el resto de los escalones no se aplicaba, de acuerdo con las cartas y demarcaciones que expone.

Mi conjetura es: que quizas solo se cobrara en el primero de los escalones (por ser el mas economico y menos rentable para la Hacienda al tener el cartero que llevar la misiva) como he expuesto y en el resto por ser importes ya superiores no hacia falta su cobro (porque eran mas rentables).
¿ Que pensais u opinais ?

Efectivamente,amigo Rafael, ahí está la clave : el famoso cuarto del cartero parece ser más una costumbre que algo regulado.Puede verse claramente que, en la cubierta que lleva porte 18 cuartos no se aplica,y sí en la de 6 (costó 7) y 13 (costó 14) .Quiero decir que ,aunque esté regulado,parece ser que su aplicación se hizo de forma un tanto arbitraria,irregular o a la conveniencia de cada momento.Sería interesante mirar otras demarcaciones postales para ver de que forma se aplicó o se pudo aplicar .Por cierto ¿porqué se portea con 13 cuartos cuando el porte que le correspondería en el tramo es 12? ¿se cobra también el cuarto del peatón para llevar el pliego de Laredo a Liendo? Y,si es así, porqué no se incluye en las restantes?

[Julian]

Hola

El hecho de que se semi-regulase el importe a percibir por los "distribuidores de correspondencia" (carteros) para evitar abusos, creo que no invalidaba el que los grandes receptores de correspondencia diaria o casi diaria, siguiesen pasando a retirarla a través de propios así es que siguiendo con las elucubraciones, esa pudiera ser la explicación a las continuas discrepancias en los portes de la correspondencia de esa época.

Por cierto Prefi, enhorabuena por las cartitas.

Saludos

Julián

[prefiaereo]

Rafael dijo :

Aprovecho este mensaje, para invitaros a visitar mi "nuevo blogs" ( actualmente en fase de evolución y que está su entrada más abajo ) http://hpnavarra.blogspot.com

Pués Rafael,ya me tienes registrado como tu primer seguidor. Enhorabuena.Realmente magnífico.

[CENTAURO]

Muchas gracias José, por incorporarte a los seguidores de mi blogs, espero no defraudarte con él y espero tambien que participes y aportes tus granitos de arena.

Un saludo RAFAEL RAYA

[parbil]

Hola:
Amigo Prefiaereo, ¿ podrias decirnos las fechas de las dos ultimas cartas que has colgado ?
Gracias. Un saludo.

[prefiaereo]

Hola Parbil. Las dos son cubiertas de pliegos.La que lleva el porteo de 18 cuartos,en la parte superior puede leerse a duras penas "Recibida en 7 de Julio 1820"
La otra sin datar, pero, sin duda,por su aspecto y grafía,dentro del mismo año.
En la primera nos dicen claramente en su interior "se recibió por el correo en 28 de Abril de 1820".

[Menaza]

Hola Pepe,

Efectivamente,amigo Rafael, ahí está la clave : el famoso cuarto del cartero parece ser más una costumbre que algo regulado.Puede verse claramente que, en la cubierta que lleva porte 18 cuartos no se aplica,y sí en la de 6 (costó 7) y 13 (costó 14) .Quiero decir que ,aunque esté regulado,parece ser que su aplicación se hizo de forma un tanto arbitraria,irregular o a la conveniencia de cada momento.Sería interesante mirar otras demarcaciones postales para ver de que forma se aplicó o se pudo aplicar .Por cierto ¿porqué se portea con 13 cuartos cuando el porte que le correspondería en el tramo es 12? ¿se cobra también el cuarto del peatón para llevar el pliego de Laredo a Liendo? Y,si es así, porqué no se incluye en las restantes?

El cuarto del cartero, podras observar por tus cartas, generalmente se cobra aparte y no se incluye en el porteo que se manuscribe o estampa en las cartas. Aparte de este sobreporte existieron más, un verdadero abanico de arbitrios que si se estampaban en los portes de las cartas siendo el mas frecuente el destinado para el arreglo de los caminos, aunque existieron otros como los destinados para recaudar fondos para las guerras.

Por ello en tus cartas se refleja el pago del porte del cartero aparte, ya que lo recaudaba el cartero, y no se reflejaba en la contabilidad postal de la estafeta como sí ocurría con otros sobreportes, como el destinado a caminos del que se llevaba una contabilidad en las propias Administraciones.

Hoy en dia este tema de los diversos sobreportes aplicados por el Correo es uno de los grandes caballos de batalla que existen en la prefilatelia española, ya que estos sobreportes, con diferentes importes, pudieron ser aplicados desde un ámbito nacional, provincial o inclusive hasta local, por lo que representa una dificultad muy grande su conocimiento, los diferentes ámbitos de aplicación y las fechas entre las que fueron aplicados, ¡¡¡ casi ná !!!.

Saludos.

[marduk]

Hola

El cuarto del cartero, podras observar por tus cartas, generalmente se cobra aparte y no se incluye en el porteo que se manuscribe o estampa en las cartas.

He encontrado esto refiriendose a Cuba, aquí podría ser parecido...




Saludos

[prefiaereo]

Hola a todos/as, os subo esta carta a ver si alguien puede echarme una mano. Yo ,por mas vueltas que le doy ,no acierto a comprender la ruta postal seguida aunque, estoy seguro, debe haber una explicación.
Como veis, se trata de un sobrescrito fechado en Londres el 3 de diciembre de 1845 . Los elementos son los siguientes :
A) marca circular en rojo en origen de pago previo en metálico (LONDON PAID)
B) marca PF dentro del circulo ovalado indicativa de que el porte está pagado hasta la frontera de salida con Francia.
C) fechador en color rojo de Burdeos en tránsito, 5 de diciembre (me parece)
D) indicación manuscrita "Espagne via France" .
E) porteo manuscrito 10 Reales.

Al dorso :

F) fechador en color negro de Bayona , 8 de diciembre
G) fechador circular de Lisboa en color azul , 17 de diciembre.



Es decir que la carta llega hasta Bayona, y ,prácticamente en la frontera con España,se desvía a Lisboa entrando en España suponemos, por Badajoz para seguir por Trujillo,Cáceres hasta Arroyo del Puerco, cuando lo normal hubiera sido , una vez pasada la frontera, seguir la "Mala" hasta Madrid y desde allí , por la carrera de Extremadura, hasta Trujillo, Cáceres y Arroyo del Puerco, destino final.
Yo ,la verdad, no lo entiendo.