porteos 1816 portugal españa

[VIRUEGA]

Hola a todos,

Lanzo esta duda que tengo, tengo dos cartas de Portugal a Bilbao, años 1816 a 1817, las cuales son porteadas en destino con un 14.

Aplicando las tarifas de 1779, no le doy justificación exacta, me sale menos.

He intentado ver si estas tarifas a Portugal se incrementaron en las tarifas de 1815, pero debo estar torpe y no lo veo.

Alguien puede darme la explicación a estos porteos de 14?

Abajo fotos y explicación,

Enrique




Las fechas de las cartas son:

1817 (25 de diciembre), Oporto a Bilbao.
1816 (2 de mayo), Lisboa a Bilbao

Explicación al porteo de 14, para mi cuartos.

Porteada en destino en la administración principal de Bilbao con 14 cuartos, en dos cifras separadas. 1 ½ real , 12 1/3 cuartos para un peso de hasta 4 adarmes. Marca de Origen, LISBOA, PORTO. Tarifa aplicada de 1779.

[cascajo]

Preciosas cartas amigo Enrique, yo de momento no he visto correo circulado a Navarra desde Portugal en esas fechas . Me da la sensación que habría que leer el porteo combinando monedas. El 1 para reales y el 4 para cuartos, así te saldría el real y medio que estás buscando .
Un saludo.
Jesús

[VIRUEGA]

Gracias Jesús,

La verdad es que no me había planteado lo de leerlo por separado,

Pero pudiera ser,

Gracias

Saludos y buenas minivacaciones

[parbil]

Hola:
Amigos Enrique y Jesus, siento no compartir la lectura de el real y los 4 cuartos.
las cartas que tengo controladas de Portugal a Bilbao son, diez impresas y 18 manuscritas, todas con un catorce como podeis ver en las fotos.
El porte segun orden de 1779, valida hasta 1850, era de 1,5 reales para la zona de Bilbao, es decir 12,75 cuartos de Vellon; mas cerca de 13 cu. que de 12.
Por otra parte todas las referidas son enviadas a Francisco Antonio de Gana, ¿ podria ser el cuarto del cartero?.
De todas maneras hay un desfase evidente y en mucho tiempo.
Asi mismo pongo otra carta con un porteo de 32 cuartos, que tampoco corresponde a porteo alguno segun la normativa.
Mas candela "pal" fuego.
Un saludo.

[cascajo]

Pues si señor más leña al fuego y con preciosos y variados ejemplares . ¿Será el cuarto del cartero? Pues podría ser desde luego, habrá que seguir indagando.
Mi lectura del real y cuatro cuartos había venido por un lado porque no sería la primera vez que se da y al ver la estamación de esos cuños independientes para los guarismos uno y cuatro. Ahora bien que ese 14 de cuño de 1844 tan equilibradito......... , ya parece otra cosa.
Os muestro carta de Bayona a Corella en 1769 con porteo manuscrito de 1 real y cuatro cuartos, para cubrir la tarifa de carta sencilla (real y medio).



Nada, nada, a seguir indagando .
Un saludo.
Jesús

[parbil]

Hola:
Esa si que es una carta bonita Jesus.
Saludos.

[VIRUEGA]

Hola Fernando

Confirmar la aplicación del porte 14 cuartos, años después; Oporto , 3 de abril de 1845. Igual que la tuya de 1844 de Lisboa.




Entonces, que podemos decir, ¿El cuarto del Cartero?, para mi sigue siendo un misterio este porteo 14 cuartos.

Mirar,

Carta enviada a Francisco Antonio de Gana, de Alicante, el 9 de abril de 1816, 15 cuartos correspondiente a un peso de entre 6 y 8 adarmes, y según tarifas de 1815, en esta carta no hay cuarto del cartero.




Alguien puede dar luz a esta tarifa de 14 cuartos, Portugal - Bilbao-


Por cierto Jesús, Bonita, preciosa e interesante carta la tuya. Es clara, 1 R mas 4 cuartos.


Saludos

Enrique

[prefiaereo]

Hola a todos. Os envío este enlace por si nos puede servir de algo.Llevo años recopilando correspondencia prefilatélica con porteos no conformes a tarifa (1779,1805 y 1815). Hasta ahora la explicación a estos misteriosos sobreportes no son mas que especulaciones con más o menos fundamento.Lo que si es casi seguro es que el cuarto del cartero no se incluía en el porteo ,y por lo tanto,en la contabilidad de la estafeta.En éste enlace encontramos una prueba :

http://www.agoradefilatelia.org/viewtop ... 4&start=45

[Menaza]

Hola,

En mi opinión este es uno de los espinosos temas que tantas veces hemos debatido en el Agora y que no tiene que ver con el famoso cuarto del cartero, el cual en mi opinión no se incluía en aquellos porteos que van tasados en cuartos, como vemos que nuestro compañero Pepe (Prefiaereo) nos desvela en el hilo al que hace referencia.

Pienso igual que Fernando (Parbil) en que no se trata el 14 de un porteo compuesto de reales y cuartos, para mi no hay duda de que son 14 cuartos el importe a satisfacer por el destinatario de la carta. Parbil hace el desarrollo de la tarifa para llegar por redondeo a 13 cuartos correctamente quedando 1 cuarto misterioso aplicado al porte. Yo apostaría por un sobreporte, cargado en el porteo, seguramente destinado a caminos, no hemos de olvidarnos que en 1815 y 1816, fechas en las que circulan las cartas que nos muestra Enrique (Viruega), la Renta de Correo se encuentra inmersa en un esfuerzo enorme para reparar los caminos que quedaron destrozados debido a la Guerra de la Independencia.

Hasta la entrada en vigor de la tarifa de 1845 era muy frecuente el sobreporte en las cartas, incluido en los porteos, con destino a distintas funciones, en la publicación de la normativa dicha tarifa deja claro que su entrada en vigor acabó con dichos sobreportes, sin embargo este tema seguirá suscitando frecuentes debates entre los que estamos enganchados a la prefi, bendita afición.

Saludos para todos.

[parbil]

Hola:
Como dice Jose Luis, no es el cuarto del cartero,;pero a mi me gustaria. Sin embargo no creo que sea tampoco el arbitrio de caminos, pues las cartas referidas son todas del mismo origen, Portugal. En esas mismas fechas el resto de las cartas recibidas en Bilbao todas nacionales, no disponen de ese sobreporte.
Por tanto tiene que ser algo relativo al origen, Portugal. Quiza no estemos consultando bien la normativa de la epoca, o hay alguna ley o convenio que se nos escapa.
¿ Alguno tiene por ahi otras cartas del mismo origen pero distinto destino ?
¿ Puede tener algo que ver la famosa normativa de 1805 ; la que estudio Fernando Alonso ?.
Un saludo.

[prefiaereo]

Hola : Coincido con Jose Luis (Menaza) en su hipótesis acerca del origen de estas misteriosas sobretasa .Creo que es una posibilidad mas que razonable aunque, bien porque pertenecía a otro Ramo, o bien porque eran de ámbito local,comarcal o provincial,no encontremos en los Anales la normativa correspondiente que sirviera de base para la aplicación de tales sobretasas ,salvo el famoso sobreporte de 6 maravedíes que se aplicó en Cataluña durante algo más de 6 años (R.D. 29/9/1848).En los Archivos de las Diputaciones y sus Contadurías de Caminos seguro que tenemos la información que nos falta.
Algo así debió ocurrir, porque consultando los Anales de 1803,en la página 337 y sucesivas,se dice lo siguiente, refiriéndose a las tareas y competencias de las Administraciones Principales:

" Estas atenciones,que se las agrega sobre los quehaceres de sus propios oficios o Estafetas,en que como las Subalternas,distribuyen las correspondencias y recogen las contextaciones,marcándolas,y dándolas su dirección con todo el cuidado que exige tan importante operación,rectificando las equivocaciones que en ellas pudiesen haber cometido aquellas, y atendiendo además a recaudar y responder de las obenciones de otros ramos,como el de Mostrencos,subscripciones a Gacetas y Mercurios, e impuestos con destino al ramo de caminos,de que forman y dan cuentas separadas,..." .

[VIRUEGA]

Hola a todos

Muchas gracias por vuestras respuestas, yo al igual que Fernando pienso que tiene que ser algo relativo al origen, Portugal. Y que debe haber alguna referencia de ello en los anales.


Una sobretasa de 1815 hasta 1845, 30 años, no se ??

Tiene que ser una Tarifa concreta para Norte de España tal vez,

Alguien puede aportar alguna carta Portugal otra provincia??, para ver si la distancia era un parametro a tener en cuenta en la tarifa.


EV

[Menaza]

Hola,

El decreto del 8 de octubre de 1778 vuelve a incorporar la Superintendencia general de Caminos Reales y de travesía a la de Correos y Postas, de esta forma es la Renta de Correos la que se encargará de este importante Ramo y de sus fondos es de donde se sacaran los importes para el mantenimiento, construcción y reparación de los caminos postales.

Como sabemos la Guerra de la Independencia ocasionó enormes destrozos a todos los niveles y evidentemente los caminos y comunicaciones no escaparon a ello. En la obra Guia General de Correos, Postas y Caminos del reino de España de Francisco Xabier de Cabanes de 1830 en su página 13 se nos narra: Es en 1816 cuando se emprenden "nuevamente" por la Renta de Correos las obras en los caminos, descuidadas por tantos años, y se procedió inmediatamente a la conclusión de la Carrera de Madrid a Francia, por Aranda, Burgos, Vitoria por ser una de las más importantes. La obra de Cabanes aporta muchos datos sobre las reparaciones que la Renta de Correos efectuó con arreglo a los Caminos sobre los que circulaban las correspondencias por toda España.

Por ello yo sigo pensando más en un sobreporte que recaudaba la Renta de Correos a traves del porteo, ¿como lo iba a hacer sino?, en estos casos particulares mostrados en las cartas de Enrique pienso que era la Administración Principal bilbaina la que imponía en el porteo este sobreporte de 1 cuarto con arreglo a los caminos de su ámbito de influencia y no en una tarifa concreta para el norte de España, como sabemos se acababan de aprobar las tarifas de 1815 las cuales tenían por inmediato objeto el levantar y "resucitar" la Renta del Correo de los terribles destrozos que ocasionó la Guerra de la Independencia.

Aprovecho para subir 2 imagenes de cartas con origen en Portugal como solicita mi amigo Enrique (Viruega), la primera destino a tierras extremeñas con un precioso porteo de 13 cuartos, correctamente tasado de acuerdo a la tarifa "redondeada" de 1 Real y medio, la segunda llega a Barcelona con un sobreporte de 1 cuarto aplicado a la tarifa.




1819, 27 de junio. Carta circulada de Portugal a Presencia de la Vera (Cáceres). Marca PORTVGAL estampada en la Administración de Cambio de Badajoz. Porteo de 13 cuartos.



1829, 21 de marzo. Carta circulada de Oporto (Portugal) a Barcelona. Marca PORTVGAL estampada en la Administración de Cambio de Badajoz. Porteo manuscrito de 14 cuartos.

Ojala sean de ayuda para Viruega.


Saludos a todos.

[CENTAURO]

Holas:

Por si fuera de interés o aclaración alguna, paso seguidamente las explicaciones (en portugués) que me pasa un amigo de las "Tarifas postales entre Portugal y España, entre 1750 y 1850":

CORRESPONDÊNCIAS ENTRE PORTUGAL E ESPANHA

A correspondência entre Portugal e Espanha foi objecto de diversos convénios e tratados ao longo dos séculos XVI até XIX.

Para o ano de 1850 é possível encontrar o "Convenio de correos entre España y Portugal, firmado en Madrid el 22 de Junio de 1850" no livro Tratados de España documentos internacionales del reinado de Doña Isabel II desde 1842 a 1868 [...] (1869). Madrid: Imprenta de Miguel Ginesta.

1750-1799

1 - Caro Centauro,
Em 1750 vigorava entre Portugal e Espanha o Tratado "...entre el correyo Mayor de España y el de Portugal..." assinado em 1 de Novembro de 1747 pela parte portuguesa por Antonio Daniel Teniente e pela parte espanhola por Pedro Simó.

Neste tratado de 1747 estipulava-se no artº 4º o pagamento por Portugal de 1000 réis por cada onça de correio proveniente de Itália, Flandres e demais partes do Norte - veinte reales moneda castellana.
O artº 7º introduzia um desconto de 50 réis, fixando-o em 950 réis, em virtude de haver cartas que não se pudessem distribuir - diez y nueve realles de véllon - sem satisfazer coisa alguma pelas demais cartas da correspondência entre Portugal e Espanha à excepção "de las que van encargadas".

2 - Dúvidas
Não se definem no tratado de 1747 taxas sobre as cartas "encargadas".
Alguém tem cartas com anotações ou algo que permita perceber a aplicação e âmbito desta expressão legal cartas "encargadas"?

1799-1850

Artº XXV - Instruções práticas para os correios assistentes de 6 de Junho de 1799
CARTAS RECEBIDAS vindas de Espanha
Até 4/8 de onça - 60 réis
Mais de 4/8 e até 6/8 - 90 réis
Mais de 6/8 e até 1 onça (8/8) - 120 réis
"... e nesta mesma proporçaõ se devem regular as taxas das cartas e maços".

Artº XXIII - Decreto para a nova regulação do correio de 8 de Abril de 1805
CARTAS RECEBIDAS vindas de Espanha
As mesmas taxas de 1799

Artº XXV - Decreto para a nova regulação do correio de 8 de Abril de 1805
Em vigor a partir de 4 meses depois de 8 de Abril de 1805
CARTAS ENVIADAS PARA ESPANHA
Pagavam metade das taxas anteriormente referidas.

Decreto de 14 de Julho de 1806
CARTAS ENVIADAS - não pagavam taxa à partida
CARTAS RECEBIDAS - taxas antigas MAIS metade (90/135/180/etc)

Convenção Portugal / Espanha de 22/Junho/1850 em vigor a partir de 30 de Agosto de 1850
Artº 5º
Cartas RECEBIDAS
Até 2/8 - 45 réis // 4 adarmes - 1 real de véllon
Mais de 2/8 e até 4/8 - 90 réis // 8 adarmes - 2 reales de véllon
E assim sucessivamente / y asi sucesivamente
Cartas Seguras // Cartas certificadas
Na origem pagavam o dobro do referido e no destino pagavam o porte normal
O artº 5º também regula as tarifas dos periódicos, impressos, amostras e cartas por barcos/buques. Recomenda-se a sua leitura.

Assim de repente posso esclarecer que 1750, pertencia ao período dos correios mores em Portugal, onde os portes eram estabelecidos por acordo das partes, havendo muita pouca informação desta época.
Há noticia do acordo de 3 de Maio de 1718, onde as cartas entregues em Badajoz ao correio português, provenientes de Italia e outras partes do Norte, pagava o correio espanhol 1 000 réis, por cada onça de peso.
Com a passagem para o Estado desta administração, em 1797, foram criados alguns regulamentos, determinando o de 6 de Junho de 1799 que a carta de Espanha que pesar até 4/8 de onça pagará 60 réis; de 4 a 6/8 - 90 réis; 6/8 a 8/8 ou uma onça - 120 réis (a pagar pelo destinatário)
Esta tabela manteve-se até 14 de Julho de 1806, que aumentaram 50%, ou seja 90, 135, 180 réis (a pagar pelo destinatário).
A Convenção Postal Luso-Espanhola de 22 de Junho de 1850, determina:
O porte das cartas ordinárias, cujo peso não exceda 2/8 de onça portuguesa a 4 adarmes ou 1/4 de onça espanhola, pagará o destinatário 45 réis em Portugal e 1 real de vellon em Espanha.
As que excederem este peso até 4/8 de onça portuguesa ou 8 adarmes, pagarão 90 réis em Portugal e 2 reales de vellon em Espanha e assim sucessivamente.


Un saludo RAFAEL RAYA

[VIRUEGA]

Gracias Centauro y a todos los intervinientes

Ahora voy uniendo algo las piezas, aunque sin una explicación clara a los 14 cuartos.

Enrique

[VIRUEGA]

Hola a todos

Yo sigo buscando esa tarifa, tal vez alguien conozca a algún experto portugues que pudiera echar algo de luz.

Aprovecho a poner esta bonita carta, por el 14, por ser de Galicia (preciosa tierra), por venir de un fabulo experto y amigo.



Saludos

Enrique