Imagen

Mas filatelia espanyola subastada en Nueva York

Ágora libre para hablar de filatelia. No se admite publicidad comercial.
Responder
Avatar de Usuario
jaumebp
Mensajes: 3152
Registrado: 08 Abr 2003, 00:41
Ubicación: Los bosques de Penn

Mas filatelia espanyola subastada en Nueva York

Mensaje por jaumebp »

Ya que Julio empezo con los carlistas de hace un par de semanas, abro este tema para resaltar unas cuantas piezas subastadas esta semana tambien en la gran manzana. En este caso proceden de la coleccion "Exploracion y expansion hacia el oeste" de Floyd Risvold.

La mayoria de las piezas son de filatelia americana pero la influencia espanyola tambien se deja notar en algunas piezas de principios del siglo XIX e incluso mas antiguas. Hay que recordar que los territorios de La Florida en el este, asi como gran parte del Oeste (Texas, Nuevo Mexico, Arizona, California) fueron explorados y colonizados por espanyoles. Tambien gran parte del centro del pais, el antiguo territorio de la Luisiana fue transferido por los franceses a la corona espanyola durante tres cuartos de siglo, hasta que Napoleon decidio recuperarla con el unico proposito de venderla a los EEUU.

Empiezo con la que, para mi gusto, es la pieza estrella. Se trata de una carta de 1776 escrita y firmada por Fray Junipero Serra en Presidio de San Diego y enviada a Don Fernando de Rivera y Montcada, Gobernador de la Alta California. En el texto se discute la propuesta para el establecimiento del correo en la Alta California, por aquel entonces Espanyola.

Dejo las imagenes y a ver si alguien con mejor vista que yo se atreve a transcribirla.

Imagen
Imagen

Por cierto, se ha rematado la cartita en 109.250 dolares, incluida la comision. :shock:
Saludos de Jaume

Quieres ver mi colección? Pincha AQUI
Un sello cada dia: Pincha AQUI
Avatar de Usuario
Eosinófilo
Mensajes: 1935
Registrado: 05 Dic 2006, 21:57
Ubicación: Nivaria

Mensaje por Eosinófilo »

Hola Jaume!

Pues si el comprador es filatélico será porque también el frente de la carta es espectacular, porque si no más bien creo que la haya comprado un museo o un historiador. Tiene más interés biográfico-histórico que filatélico ¿no crees? salvo el dato del establecimiento del correo en California que mencionas.

Un saludo
"Concordia res parvae crescunt, discordia maximae dilabuntur"
Prefilatelia e Historia Postal - Piezas bonitas en general.
Avatar de Usuario
jaumebp
Mensajes: 3152
Registrado: 08 Abr 2003, 00:41
Ubicación: Los bosques de Penn

Mensaje por jaumebp »

Hola Jose Maria,

Aunque no he visto la pieza en persona, asumo que se trata solamente del texto que ves en las imagenes (fijate como los margenes de ambas imagenes coinciden). Asi que supongo que no incluye el frente de carta.

En cuanto a su interes filatelico, te contesto citando un mensaje, fijate por donde, posteado por ti mismo en el tema de la historia postal de Cantabria.
Eosinófilo escribió:Bueno, amigos del Foro, voy a poner la OCTAVA ENTREGA y creo que vamos a entrar en polémica. :twisted:

8 - Es un hecho discutible el que se puedan poner en las colecciones de Historia Postal documentos como el que pongo a continuación. Se trata de un BILLETE DE DILIGENCIA , en concreto de la SILLA CORREO DE LA CARRERA DE LA MONTAÑA (la que iba a Santander), para un trayecto de Burgos a Ontaneda (Cantabria), expedido el 10 de julio de 1847. 8) 8)

Imagen

Delante de mi, dos jurados discreparon sobre si era aceptable o no poner este tipo de documentos en las colecciones de Historia Postal: uno estaba a favor y otro en contra. Ya digo que es un tema difícil, pero yo creo que CUALQUIER DOCUMENTO QUE TENGA QUE VER CON LA HISTORIA DEL CORREO, ES SUSCEPTIBLE DE EXPONER EN HISTORIA POSTAL. Pero SIN ABUSAR de este tipo de piezas, sólo alguna de forma testimonial. Y digo documento, no digo que se pueda colgar una gorra de cartero.... :lol: :lol:

La diligencias de la época transportaban, además de pasajeros y sus enseres, las sacas del correo. De ahí el nombre de SILLA CORREO. Y por tanto estamos hablando de medios de transporte del correo. El billete es lo más próximo a este hecho, pues es auténtico de época, y lo que no estaría bien sería poner la foto de una diligencia. :roll: :roll:

¿QUÉ OS PARECE? :wink: :wink:
Saludos de Jaume

Quieres ver mi colección? Pincha AQUI
Un sello cada dia: Pincha AQUI
Avatar de Usuario
Paco
Mensajes: 967
Registrado: 11 Abr 2003, 15:29

Mensaje por Paco »

Esa coleccion es de lo mas impresionante que he visto en bastante tiempo, sencillamente alucinante.
Busco Franco de perfil: matasellos (carterias, lineales, mudos...) variedades, hª posta (franqueos, destinos, ilustrados, usados en colonias, carceles, campos de concentracion, refugiados en Francia..) perforados, sobrecargas de colonias...CUALQUIER COSA
Avatar de Usuario
Argus 2
Mensajes: 4605
Registrado: 08 Abr 2003, 03:51
Ubicación: Barcelona
Contactar:

Mensaje por Argus 2 »

Fantástico documento

Dada su excepcional importancia y para pulsar el interés de los compañeros, me permito copiar la
transcripcion de parte del texto de la primera página (hasta la línea roja), dejando para otro momento
la continuación de este trabajito

Imagen
________________________________________________________________________

Sr. Capitan Comandante Dn Fernando de Rivera y Moncada

Muy Sr. mio: recibo con mucho gusto la de Vm con fecha de 29 del corriente con la inserta copia de otra del
Excmo. Sr. Virrey de 19 de Febrero de este mismo año sobre el asumpto de establecer correo mensual
desde estos nuevos establecimientos a los de la antigua California y de ello a la corre de Mexico porque
verdaderamente por lo que toca a las Prisiones siendo dable considero muy util la providencia como SE
lo significa y supuesto que dicho Sr. Exmo. se sirve ordenar a Vm trate conmigo el dicho asumpto que de
una vez quede resuelto y a SE se avise del modo que hubieremos acordado en quanto a su practica
y que assi verbalmente lo hemos executado varias vezes, conviniendo en las distancias despobladas y otras
dificultades que ocurren para el intento y a que Vm me propone por escrito los terminos en que tiene
resuelto informar a SE hecho cargo de todo, solo se me ofrece acompañar el parecer de Vm y si
gustase a SE de ver tambien por escrito en la forma siguiente:


(continuará, si hubiese interés)
________________________________________________________________________

Francesc @ texto leído con binoculares de alta definición
:oops:
¿Qué hace CORREOS por la Filatelia? NADA, su objetivo: ganar dinero..
Medalla de Plata al Mérito Filatélico hace más de 30 años.. por error evidentemente. Ni fui a recogerla.

Okupa solitario del Limbo Filatélico .. arriba, donde la Felicidad ..
Avatar de Usuario
CENTAURO
Mensajes: 6675
Registrado: 28 Jul 2006, 18:02
Ubicación: Tenerife (Islas Afortunadas)
Contactar:

Mensaje por CENTAURO »

Hola Amigos:

En relación con el tema dilucidado entre los Amigos "jaumebp" y "Eosinofilo", yo les recomendaria (si aún no lo habeis hecho) leyeran "mi articulo" :lol: :twisted: en la pagina web: www.canariascoleccion.com , titulado: " DOCUMENTOS PARA UNA COLECCIÓN DE HISTORIA POSTAL " (en el link: "Articulos Anteriores").

Un saludo RAFAEL RAYA
"Con humildad, se obtiene la Amistad"

Prefilatelia e Historia Postal Navarra (hasta 1870).
Ruedas Carreta sobre Emisión 1860.
Prefilatelia de Francia, 1790-1830.
Temáticas: TRANVIAS, MASONERIA y CAMELLOS Y DROMEDARIOS.
Avatar de Usuario
cascajo
Mensajes: 646
Registrado: 20 Feb 2008, 21:16
Ubicación: Pamplona

Mensaje por cascajo »

Buenos días foreros, creo que estáis volviendo a una vieja cuestión que efectivamente se trató en el hilo que el amigo Eosi tan generosamente abrió sobre su colección cántabra. De todas formas es evidente que no hubo consenso en aquel momento y tal vez tampoco lo haya ahora.
He tratado de cumplir los deberes que nos ponía el amigo Rafael y he estado leyendo su interesante artículo sobre la aportación de documentos a una colección de Historia Postal. Entiendo que hay varias cuestiones bien diferentes. Cuando el amigo Rafael comenta en su artículo que algunos coleccionistas por desconocimiento degan huérfanas sus colecciones de interesantes documentos relacionados directamente con la Historia Postal, le tengo que dar totalmente la razón. Pero otra historia distinta es cuando el coleccionista que expone en competiciones oficiales no incluye conscientemente determinados documentos que tal vez si tenga en su casa junto a su colección de historia postal. No hay que olvidar que las recomendaciones FIP que Rafael cita en su artículo, dicen expresamente que este tipo de documentos se incluirán "donde sea estrictamente necesario". Este matiz, junto a la indefinición de "material filatélico", supongo que son los motivos por los que muchos coleccionistas se retraen a la hora de incluir documentos en sus colecciones.
Pregunto: ¿Es estrictamente necesario en una colección de prefilatelia sobre una demarcación concreta introducir el billete de diligencia de un pasajero? Lógicamente me estoy refiriendo al montaje de una colección para su exposición competitiva.
¡En fin! Este tema de los documentos parece bastante subjetivo. En todo caso el que nos ha mostrado Jaume entiendo ofrece información tan intimamente ligada con el correo hasta el punto de que habla de su formación en una zona de los actuales EEUU.
De todas fromas estoy seguro que ha ido a manos de un particular chifladillo. Vamos como nosotros pero con más perras :roll: . Seguro, seguro, que una institución no paga ese dineral por ese documento, por muy interesante que nos parezca a nosotros el contenido. Desde luego es España no lo creo.
Un saludo.
Jesús
Avatar de Usuario
Eosinófilo
Mensajes: 1935
Registrado: 05 Dic 2006, 21:57
Ubicación: Nivaria

Mensaje por Eosinófilo »

jaumebp escribió: En cuanto a su interes filatelico, te contesto citando un mensaje, fijate por donde, posteado por ti mismo en el tema de la historia postal de Cantabria.
:oops: :oops: Tienes toda la razón, Jaume. La única diferencia entre mi billete de diligencia y la carta que muestras, es que la tuya está escrita por Fray Junípero Serra, y mi billete pertenece a un anónimo total. Quiero con esto decir que el comprador de tu carta bien podía ser un estudioso de la historia de la colonización americana y no un filatélico. Dicho lo cual te confieso que si yo coleccionara Prefilatelia de California o Implantación del Correo en EEUU, sin duda que esta pieza saldría expuesta en mi colección. También estoy seguro de que no pagaría esa suma de dinero por ella, ni harto de Four Roses. :D :D

Saludos.
"Concordia res parvae crescunt, discordia maximae dilabuntur"
Prefilatelia e Historia Postal - Piezas bonitas en general.
Avatar de Usuario
Argus 2
Mensajes: 4605
Registrado: 08 Abr 2003, 03:51
Ubicación: Barcelona
Contactar:

Mensaje por Argus 2 »

Estoy de acuerdo en que este asunto de los documentos es subjetivo y creo que lo de "estrictamente necesario" de la FIP me parece una muestra más de "dictat" de intolerancia y sibilina explotación por parte de unos señores :?: que viven con una pierna en la mitad del XX en la época que lo que ahora se conoce como "Historia Postal" era una práctica de catacumbas de unos pocos iluminados que vivían su colección quasi despreciados o, en el mejor de los casos, ninguneados.

La mayoría de los centenares de miles de fragmentos de carta que hoy conocemos proceden de esta época y son fruto de esta absurda filosofía.

¡Donde vas con tanto papel, si no cabe en el álbum! se decía por aquellas fechas por la mayoría de coleccionistas que agrupaban sellos mondos y lirondos y que, a lo sumo, aceptaban incluir en sus clasificadores, parejas y bloques de cuatro; de ahí procede la "moda" de su catalogación que aún ahora sigue pese a que de los sellos antiguos en estado nuevo ya pocos quedan por haber sido cortados en unidades ante la dificultad de su venta en bloques.

Es el "business is business" en su estado más puro y alejado de todo idealismo.

En definitiva, menos vallas y más libertad para que cada cual pueda diseñar a su gusto su propia colección.

Opino que los dogmatismos, cuando menos su exceso generalizado, han sido el gran lastre contra el que ha tenido que luchar la Humanidad desde que, lentamente, pudo liberarse de la ignorancia pero cayendo en las garras de los aprovechados y listillos de turno que han sido y son los que dictan normas para su beneficio exclusivo: así son aceptados como "dirigentes necesarios" con derechos gratuitos tales como: viajes por toda la faz terrenal, hoteles de postín y banquetes "a tutiplén" rodeados por una fauna similar con la que practican el bonito deporte del "do ut des" o "facio ut facias" que, dicho en román paladino se puede traducir
por el vulgar pero beneficioso "hoy por tí, mañana para mí"

Francesc @ ¿conseguiremos liberarnos algún día de tanto inútil y tanta memez? :oops:

PS
Yo sí hubiese pagado esta cifra.
Lamento que sólo sea una manifestación de intenciones, por no disponer con qué, obviamente.
¿Qué hace CORREOS por la Filatelia? NADA, su objetivo: ganar dinero..
Medalla de Plata al Mérito Filatélico hace más de 30 años.. por error evidentemente. Ni fui a recogerla.

Okupa solitario del Limbo Filatélico .. arriba, donde la Felicidad ..
Avatar de Usuario
jaumebp
Mensajes: 3152
Registrado: 08 Abr 2003, 00:41
Ubicación: Los bosques de Penn

Mensaje por jaumebp »

Sigo con otras piezas de la misma subasta. Carta de 1785 de San Agustin de la Florida a la Habana, con indicacion manuscrita "por primera via". Porteada en la Habana con 2 Reales. La marca postal es la mas antigua conocida de La Florida. Pieza adjudicada en 33.500 dolares incluyendo la comision.

Imagen
Saludos de Jaume

Quieres ver mi colección? Pincha AQUI
Un sello cada dia: Pincha AQUI
Avatar de Usuario
Eosinófilo
Mensajes: 1935
Registrado: 05 Dic 2006, 21:57
Ubicación: Nivaria

Mensaje por Eosinófilo »

:shock: :shock: Impresionante!! No la carta, que es estéticamente corrientita, sino el precio pagado por ella. Aquí no vale eso ninguna carta prefiltélica, por muy rara que sea la marca. Ni siquiera un certificado prefilatélico.....En fin, serán precios propios de EEUU....
"Concordia res parvae crescunt, discordia maximae dilabuntur"
Prefilatelia e Historia Postal - Piezas bonitas en general.
Avatar de Usuario
jaumebp
Mensajes: 3152
Registrado: 08 Abr 2003, 00:41
Ubicación: Los bosques de Penn

Mensaje por jaumebp »

Pasamos a Nueva Orleans. Entre 1762 y 1800 el territorio de la Luisiana, que comprendia una basta extension de tierra a la orilla oeste del Misisipi, pertenecio a la corona española. Gran parte de este territorio apenas estaba colonizado y la sede administrativa era la ciudad de Nueva Orleans.

La carta de la imagen es de 1790, circulada de Nueva Orleans a Burdeos por via de España. Adjudicada en 32.200 dolares incluyendo la comision.

Imagen
Saludos de Jaume

Quieres ver mi colección? Pincha AQUI
Un sello cada dia: Pincha AQUI
Avatar de Usuario
Eduardo
Mensajes: 8800
Registrado: 08 Abr 2003, 13:58
Ubicación: Ceuta
Contactar:

Mensaje por Eduardo »

Me parece que varios comentarios que se han hecho en este tema (Gracias, Jaume, por la magnífica aportación) no salen de la esfera filatélica en la que nos movemos.

Vamos a ver, amigos: Esas piezas que se están mostrando, os guste o no, son PARTE DE LA HISTORIA DE LOS EE.UU.,

Comprendo que una carta prefilatélica de, pongamos, 1752, de Calasparra de los Almendrales a Vitigudino de las Alcaparras, no nos pone a ninguno. Es comprensible. O por lo menos solo les pondría a los que coleccionen esa imaginaria comarca que acabo de inventar.

Pero como os dirán, y asegurarán, los residentes en los EE.UU., un país que solo puede retrotraerse en su historia a los inicios del siglo XVII, las piezas de los calibres que se nos han mostrado: Fray Junípero Serra (con estatua en el capitolio washingtoniano, entre los próceres de la nación), piezas como las de Nueva Orleáns (mítica ciudad en el acervo cultural estadounidense); San Agustín de la Florida, primera ciudad (sus habitantes lo tienen a orgullo) de los EE.UU. y muy anterior a todo aquello de los Padres Peregrinos (piedra fundacional de la protestante clase dirigente del país, o WASP), etc, etc.

En fin, que esos precios los pagan personas, instituciones, etc, que estan recogiendo la HISTORIA de su país. He puesto historia con mayúsculas para que nos quitemos las antiparras filatélico-postales que no nos hacen ver el transfondo que tienen esas piezas.
Historia Postal de Ceuta y del África del Norte española, siglos XVIII-XX. Correo español en Tánger (1936-1945). Ambulantes Marítimos españoles. Tarjetas Postales de Ceuta, Marruecos, Barcos y Faros.
Avatar de Usuario
CENTAURO
Mensajes: 6675
Registrado: 28 Jul 2006, 18:02
Ubicación: Tenerife (Islas Afortunadas)
Contactar:

Mensaje por CENTAURO »

Hol@s:

¡¡ Impresionantes cartas mostradas por jaumebp, tanto historicas (principalmente) como filatelicamente hablando !!

Ojala, tuvieramos aqui en España money suficiente como para hacernos con misivas como esas.

un saludo RAFAEL RAYA
"Con humildad, se obtiene la Amistad"

Prefilatelia e Historia Postal Navarra (hasta 1870).
Ruedas Carreta sobre Emisión 1860.
Prefilatelia de Francia, 1790-1830.
Temáticas: TRANVIAS, MASONERIA y CAMELLOS Y DROMEDARIOS.
Avatar de Usuario
Eosinófilo
Mensajes: 1935
Registrado: 05 Dic 2006, 21:57
Ubicación: Nivaria

Mensaje por Eosinófilo »

Eosinófilo escribió: Pues si el comprador es filatélico será porque también el frente de la carta es espectacular, porque si no más bien creo que la haya comprado un museo o un historiador. Tiene más interés biográfico-histórico que filatélico ¿no crees?.
Eduardo escribió:
Me parece que varios comentarios que se han hecho en este tema (Gracias, Jaume, por la magnífica aportación) no salen de la esfera filatélica en la que nos movemos.Vamos a ver, amigos: Esas piezas que se están mostrando, os guste o no, son PARTE DE LA HISTORIA DE LOS EE.UU.
Eduardo, ¿dónde está la incoherencia o el desacuerdo? :shock: :shock:
"Concordia res parvae crescunt, discordia maximae dilabuntur"
Prefilatelia e Historia Postal - Piezas bonitas en general.
Avatar de Usuario
cascajo
Mensajes: 646
Registrado: 20 Feb 2008, 21:16
Ubicación: Pamplona

Mensaje por cascajo »

Bueno, bueno Eduardo tienes razón son fragmentos de la Historia de Estados Unidos. Pero sólo porque sencillamente nuestros amores patrios nos ponen un velo o filtro que no nos deja ver más allá. Vale que la fundación oficial de EEUU sea en 1776, vale que desde el s. XVII colonos ingleses arribaran a sus costas, pero el que no ve más allá es porque no quiere. Los actuales territorios de EEUU estaban ya poblados hace 20.000 años y hoy en día se discute si esta fecha no hay que retrotraerla hasta hace unos 50.000. Así que si no tienen historia es porque no quieren o no les interesa identificarse con ella o mirar tan atrás, porque un mínimo de 20.000 años no está nada mal. Vamos, qué son esas carticas de la segunda mitad del s. XVIII comparados con esos 20.000 años.
Quiero decir, que tal vez se sobrevaloren esas cartas como documentos históricos, como para alcanzar esos precios. Bueno, claro, entiendo que no son la declaración de Independencia o documentos de ese calibre.
De todas formas lo desconozco todo sobre la historia postal norteamericana, con lo que no se si esas cartas a día de hoy son únicas, en cuanto a marcas que presentan, rutas postales, etc.
Estoy de acuerdo con que son "fragmentos de historia", pero sin ese filtro "filatélico", que tal vez las sobrevalore, no se yo si esos precios son acordes a lo que representan históricamente. Aunque como digo, desconozco su valor histórico postal.
Un saludo.
Jesús
Avatar de Usuario
Juliop
Mensajes: 2791
Registrado: 12 Abr 2003, 00:26
Ubicación: MADRID

Mensaje por Juliop »

Yo en esos precios de locura no veo tanto el interés historico de estas piezas como el enorme poderio de la filatelia norteamericana, un país donde tienen una sociedad filatelica como la APS con cerca de 60.000 socios (AFINET tiene unos 170 socios para hacernos una idea y es a fecha de hoy una de las sociedades españolas con más socios) o donde de algunas emisiones eminentemente filatelicas como es la que dedican cada año a los mitos americanos del cine, de la musica, del deporte o incluso dibujos animados como Buggs Bunny venden más de 100 millones de sellos.

¿Que harían en los EEUU si tuvieran una filatelia clasica de la rareza de la española? no puedo ni imaginármelo.

Lo que pasa es que por más que he querido que nuestros amigos que viven en los EEUU nos explicaran como es la filatelia y sobretodo los filatelicos norteamericanos en el tema de los "Carlistas en Nueva York" no ha habido forma de que nos lo cuenten y así podamos entender más y mejor su mundillo filatelico.

Un abrazo.
Julio.
8) 8) 8) 8) 8)
Avatar de Usuario
jaumebp
Mensajes: 3152
Registrado: 08 Abr 2003, 00:41
Ubicación: Los bosques de Penn

Mensaje por jaumebp »

Julio, yo estoy de acuerdo contigo, no creo que estas piezas hayan ido a parar a museos por su interes historico. Estoy convencido de que sus nuevos dueños son tambien filatelicos y en unos años las volveremos a ver en el mercado.

Quiero comentar tambien, en el caso de las dos ultimas cartas que colgue, que los precios de salida eran bastante mas bajos que su precio de adjudicacion y que, por tanto, hubo una seria pugna por hacerse con ellas.

Respecto a la APS, precisar que cuenta actualmente con 38000 socios, asi que a Afinet nos queda mucho menos para pillarles de lo que sugerias tu :wink:

Perdona tambien por no aceptar tu envite, por la parte que me toca :oops: , para comentar sobre la filatelia y los filatelicos en EEUU. No es por falta de ganas sino mas bien por falta de tiempo... cosas de las macrofusiones empresariales...
Saludos de Jaume

Quieres ver mi colección? Pincha AQUI
Un sello cada dia: Pincha AQUI
Avatar de Usuario
jaumebp
Mensajes: 3152
Registrado: 08 Abr 2003, 00:41
Ubicación: Los bosques de Penn

Mensaje por jaumebp »

Voy con otra mas de Nueva Orleans, carta de 1792 a Burdeos circulada por via de España. Segun la descripcion del catalogo, se conocen tres piezas con esta marca, una de ellas pertenece al museo postal cubano y la otra esta muy mal estampada. Precio de venta incluida comision: 34.500 dolares.

Imagen
Saludos de Jaume

Quieres ver mi colección? Pincha AQUI
Un sello cada dia: Pincha AQUI
Avatar de Usuario
jaumebp
Mensajes: 3152
Registrado: 08 Abr 2003, 00:41
Ubicación: Los bosques de Penn

Mensaje por jaumebp »

Pasamos a Texas. Carta oficial de 1807 de Bahia a Bexar con marcas de BAHIA y FRANCA. Bexar es hoy en dia San Antonio, y Bahia es en la actualidad Goliad. Precio de adjudicacion incluyendo comision, 26.450 dolares.

Imagen
Saludos de Jaume

Quieres ver mi colección? Pincha AQUI
Un sello cada dia: Pincha AQUI
Responder

Volver a “Ágora de Filatelia”