PREFILATELIA DE NAVARRA

[cascajo]

¡Ah! Por cierto se me olvidaba colgar esta, en honor de José María (jmormen). Para que vea que no sólo él es el aternativo , y el único que nos muestra cartas raras , que no cuadran con el tarifario .
Carta de Ágreda a Tudela en 1730. Ya mostré una con corrección de Tarja a Tarja y media para cumplir con la tarifa de 12 maravedíes que le correspondía. Pues esta sí que coló .



Nada, nada, José María sigue sorprendiéndonos, porque pronto ya no vamos a saber qué responderte. Yo al menos. Un abrazo.
Jesús

[Eosinófilo]

Por si puede ayudar a aclarar dudas, os pongo una carta circulada de Pamplona a Puentelarreina, en 1773, porteada con un "20", pero la peculiaridad de llevar manuscrita la indicación "Es del Real Servicio".



¿Qué os parece?

[cascajo]

Hola Eosi. Pues me parece muy interesante al margen de la cuestión cuartos versus maravedíes. Porque me da la sensación que la raya horizontal que hay bajo el 20 está anulando el posible valor de exención de portes que pudiera tener la anotación manuscrita, o al menos la que pretendió el remitente que tubiera.
Te muestro otra con el mismo destino en 1747 (buff no se cuando se debió "vaciar" el archivo del ayuntamiento de Puente la Reina ), pero en la que la misma anotación si pudo haber tenido el éxito pretendido y la carta no presenta porteo.



Un saludo.
Jesús

[Menaza]

Despues de lo visto y comentado en este hilo, de que las tarifas existentes en la copia de 1756 para Navarra, todavían tenian tratamiento de maravedis en el calculo de tarifas (moneda que seguia usandose para el correo en esa region),

Creo recordar, igual me equivoco porque hablo de memoria, que la copia de la tarifa que apunta Manolo es una copia de la de 1717 y no una copia de la tarifa a usar en Navarra en 1756, 40 años después, quiero decir que la copia de las tarifas que encontro Luis María Marin era de las tarifas de 1717, pedida en 1756.

Yo personalmente sigo pensando en que son cuartos los porteos posteriormente a la 2ª mitad del XVIII, a no ser que la indicación del porteo lleve la indicación de la moneda (mrs) detras del guarismo. Vuelvo a subir esta imagen donde se ve que cuando el porte va en maravedíes se anota precisamente la moneda, carta de 1760.




1760, Carta circulada de Tafalla a Pamplona.


Al hilo de ello vuelvo a proponer la linea de pensamiento que sigo, igual equivocada pero que daría fuerza a la desaparición de muchos porteos en cartas circuladas por el correo oficial, como sabemos existe mucha correspondencia navarra circulada sin porteos, bien entonces ¿ Porqué tantas cartas sin porteos, pero sobre todo y muchisimo más importante es Como se contabilizan en la Caxa Principal dichas cartas si no llevan porteo ?.

Evidentemente hay que llevar una exhaustiva contabilidad postal y ahí estamos todos de acuerdo. Personalmente pienso que las cartas dirigidas a personas con mucha correspondencia, los portes totales se le anotaban en la primera cubierta de la carta superior, quedando de esa manera muchas cartas sin recibir el correspondiente porte, de ahí que veamos cartas sin porteos manuscritos de esa época, pero que serían contabilizadas por el Administrador de la Caxa Principal en la cuenta de portes correspondiente que pasaría a los destinatarios de tanta correspondencia.

Saludos.

[cascajo]

Hola José Luis interesantes cuestiones las que propones y planteas. De todas formas no creo que el que las cartas sencillas no fueran porteadas fuera un problema para la contabilidad de la Renta de Correos. De hecho esa misma cuestión se volvió a plantear a partir de 1845 y no debió suponer mayor problema.
Lo que me extraña es que si esa metodología de agrupar correspondencia para "grandes" usuarios se prolongó durante todo el siglo XVIII, de hecho alguno de los grandes archivos navarros que conocemos abarcan ambas tarifas ( caso del archivo Gambra), encontremos que a partir de 1779 las cartas sencillas aparezcan sistemáticamente porteadas. Así que, o bien se erradicó el sistema de agrupar correspondencia, o bien el que no estén porteadas no tiene nada que ver con el sistema de agrupación si es que este continuo.
Yo más me planteo que el sistema de agrupamiento seguramente siguiera funcionando, más si cabe cuando en el último tercio del s. XVIII el volumen de correspondencia circulada va creciendo considerablemente, pero que la costumbre de no portear las cartas sencillas, tras casi 25 años de utilizarse, hubiera provocado suficientes problemas a la Posta como para que a partir de las segundas tarifas se ordenara el porteo sistemático. Bueno es sólo otra opinión .
Un saludo.
Jesús

[MATRIX]

Creo recordar, igual me equivoco porque hablo de memoria, que la copia de la tarifa que apunta Manolo es una copia de la de 1717 y no una copia de la tarifa a usar en Navarra en 1756, 40 años después, quiero decir que la copia de las tarifas que encontro Luis María Marin era de las tarifas de 1717, pedida en 1756.
.

Claro, las tarifas originales son las de 1717, pero la copia, es de 1756, y si es copia, es que está copiada de otra ¿no? de la original. Pero posiblemente no lo expresé afortunadamente

Quiero decir con ello, que si en 1756, se reclamó el tafirario para revisar el cobro de portes y Don Gabriel Alonso de Rozas, envió desde Madrid, ese cuadro de 1716 (tarifario reclamado por la Diputacion, debido a los juicios interpuestos a causa del retoque y rectificacion arbitraria que se producian en las tarifas), podemos deducir que era el cuadro en vigor, que lo mandan para que sirvieran de prueba en la comprobación de cartas durante esas decadas y que "posiblemente", siguieran empleandolas, porque estaban en vigor aún entonces, ya que sino, lo mas lógico, hubiera sido mandar también copia o anexo de cualquier modificacion, cambio, rebaja o calculo nuevo que se hubiera aprobado en la cobranza de portes durante el periodo comprendido entre 1717 y 1756 .

Yo en su día, no caí en esa frase, de que el documento era copia de la de 1716, y que se enviaba en 1756, igual que en su momento se envió tambien en 1727 por motivos similares (el abuso en la correccion al alza de los portes) y que por lógica, se enviaba porque eran las vigentes todavia y la forma en la que se porteaba en Navarra ¿Sino, como aclarar la justicia o injusticia en el porteo de las cartas de la discordia, de sus retoques, rectificaciones y abusos segun la Diputación?.

Este es un punto, que reconozco no contemplé incialmente y mi pensamiento al abrir este tema, era que debian ser cuartos los porteos mostrados , equiparando su funcionamiento y gestión al resto de regiones postales, que presentan sus porteos en cuartos claramente, pero me parece muy posible que Navarra aún, no hubiere pasado en esa epoca, a la moneda del cuarto para el porteo de la correspondencia allí llegada, o porteada.
Posible o probable, pero no seguro entoavia

Saludos

[VIRUEGA]

Hola

Confirmo ese cuarto de más en cartas de Vizcaya a Navarra, durante la vigencia de las tarifas de 1779.

Carta entre San Sebastián y Pamplona porteada con un cuarto de más.11 de julio de 1785.



Además os muestro una carta de Madrid a Mondragón, de 1795, porteada con 6 cuartos en Vitoria, según tarifas de 1779. El ponerla es para advertir de la similitud con el 6 de Pamplona de Jesus (cascajo), en forma , tinta y material del cuño.




Tuvo que haber disposiciones en cuanto a como hacer los cuños de porteo, verdad?

Saludos

Enrique Viruega

[jmormen]

Hola amigos,
Yo sigo erre que erre hasta que DEMOSTREMOS entre todos, si son galgos o son podencos. (Poco a poco me estais convenciendo de que son de estos últimos) Y estoy releyendo los escritos de Luis Mª. Marin.
Para ayudar, transcribo dos de sus asertos en "Historia del Correo en Navarra" (Zaragoza, 1999):
1 - "En las cartas que conduce el extraordinario establecido nuevamente por la Mala de Francia, por orden del Sr.Administrador general de la Renta de Estafetas, D.Diego Nangle de 17/1/1757 me manda cargue con dos maravedís de plata en cada carta sencilla, a más del porte señalado en la tarifa..." (pag. 134).
2 - "...Desde el año 1624, venía la costumbre de que el importe a pagar lo pusiese el propio remitente en el ángulo inferior izqdo. y así siguió hasta aproximadamente el año 1750, que sin que conozcamos orden al respecto, desaparece la costumbre. A partir de estos momentos las cartas sencillas dentro de una misma demarcacion viajan sin portear, y solamente se les marca el precio a las de peso doble..." (pag. 139).
Cordiales saludos.

[Menaza]

Hola,

Al igual que le pasa a Jmormen, entre todos vamos poniendo diferentes puntos de vista, los cuales son analizados por los compañeros que van siguiendo el hilo dando sus puntos de vista, pues bien, leidos y analizados los que exponeis he de reconocer que vuestras opiniones, cargadas de mucho sentido y lógica junto a las últimas aportaciones al hilo, hacen que contemple nuevas opciones que las que me llevaron a mi opinión, ello teniendo muchas cartas que muestran en el anverso anotaciones de porteos totales, quiero decir que la carta de arriba muestra el importe de los porteos de las cartas que se entregan de una vez, en la digamos demarcación vecina.

Como sabeis estoy muy inmerso en el estudio del Archivo de los jesuitas, cuyo período va de 1670, mas o menos, hasta 1767, fecha en que fue expulsada la orden de España. Puedo avanzar sin duda que los porteos en cuartos son normales en este archivo desde la decada de los treinta del XVIII, y quizá ahí esta mi error al interpretar que si se dió en el señorio de Vizcaya pues ello sigue la misma pauta en el resto de Reinos o regiones postales.

MATRIX comento:

Este es un punto, que reconozco no contemplé incialmente y mi pensamiento al abrir este tema, era que debian ser cuartos los porteos mostrados , equiparando su funcionamiento y gestión al resto de regiones postales, que presentan sus porteos en cuartos claramente, pero me parece muy posible que Navarra aún, no hubiere pasado en esa epoca, a la moneda del cuarto para el porteo de la correspondencia allí llegada, o porteada.

Posible o probable, pero no seguro entoavia

Este parrafo de Manolo, junto con la última aportación de Jmormen mostrando parrafos del libro de Luis Maria Marin, el cual no tengo en mi biblioteca por mucho que lo he intentado , y como bien dice Jmormen quizá sean podencos y no galgos, o como apunta Cascajo el debate entre Cuartos versus Maravedíes se este decantando a favor de los últimos, no se, es un tema aún sin resolver y con bastantes lagunas por aclarar, pero cuanto menos apasionante.

Sin entrar al debate me gustaría saber, por si alguno tiene la respuesta ya que ha salido varias veces, el tema de los maravedíes de plata:

¿Sabeis alguno la equivalencia entre el maravedí de plata y el maravedí normal?

Seguimos y Saludos.

[cascajo]

Buenos días foreros. Desde luego llama la atención la atribución a los maravedíes de plata en 1757, ya que los maravedíes de oro y plata son moneda acuñada por Alfonso el Sabio, estrictamente medievales. De hecho a partir del s. XVI todos los maravedíes son de vellón. Las equivalencias las que todos conocéis:
- 1 escudo de oro = 16 reales
- 1 real = 34 maravedíes
Así pues existieron los maravedíes de plata y oro (1 de oro equivalía a 6 de plata), como monedas castellanas (burgalesas), pero creía que no superaban el s. XV en todo caso .
Continuaremos indagando .
Jesús

[Menaza]

Hola,

Por si puede arrojar algo de luz sobre el debate que mantenemos entre galgos y podencos tambien llamado cuartos versus maravedíes, os trancribo un parrafo del artículo titulado "Desvelado el misterio de las cartas sin porteos. Esquelas, Cartas, Pliegos, Valijas y Administraciones, posible explicación de este enigma", publicado en Crónica Filatélica en Noviembre de 2005 y escrito por D. Fernando Alonso García, el cual llega a la siguiente conclusión resultado del estudio de parte de la correspondencia de Padre jesuita Isla, el cual vivió su vida en practicamente todo el siglo XVIII.

" Los remitentes entregaban las esquelas (o los billetes) y las cartas en las diversas oficinas de correos (estafetas), donde en cada una de ellas se ponía la marca de origen. Allí determinados empleados comprobaban si había varias para el mismo destinatario, aunque fueran de distintos remitentes. Si así ocurría, los empleados preparaban una envoltura o paquete, pliego, incluían en su interior todas las de igual destinatario, y ellos mismos lo cerraban, y escribían la dirección única en la cubierta. Posteriormente el pliego se introducía en la valija correspondiente a la oficina de la que dependía la población destinataria.

En la cubierta se manuscribía el porteo o el número con el tampon. En las restantes cartas, no incluidas en los pliegos, caso de existir en la oficina de correos una sola para el destinatario, se ponía el porteo a cada una. Con este sistema, deducido de las cartas del Padre Isla, solo tienen porteos las cartas únicas no circuladas en el interior de pliegos, formando el mismo, ya que el correspondiente a estas últimas se reflejaba en la cubierta del pliego."


Creo que este nuevo aporte documental arroja más luz a esos porteos elevados en su cantidad y que son motivo del estupendo y enriquecedor debate que seguimos en este hilo. Este sistema de preparación y transporte de la correspondencia, sería el procedimiento general seguido en todas las Caxas de todo el Reino de España por ser la Renta del Correo un organismo que se regiría por el mismo funcionamiento en todo el Reino, y evidentemente en el Reino de Navarra funcionaría de igual forma, siendo la explicación tanto a las cartas sin porteos pero con marca postal de salida como a los elevados importes que vemos en las cubiertas de las cartas.

Aunque queda pendiente si el reino de Navarra, por su singularidad propia en su sistema monetario entre tarjas y maravedíes de plata utilizó esta moneda o eran cuartos, sigo pensando que en aquellas cartas de elevados importes el porteo en cuartos tiene más sentido, sobre todo cuanto más nos acercamos a la fecha de 1779, fecha que supuso una importante reforma y en la que el porteo en cuartos se unificó en las tarifas que la acompañaron.

Saludos.

[cascajo]

Hola amigos foreros.
Gracias José Luis por ilustrarnos con esos párafos de un trabajo de F. Alonso. Sin duda es interesante y probablemente ayuda a explicar una parte de la correspondencia del s. XVIII, pero desde luego no toda.
No hay que olvidar que al menos hasta 1740 en Navarra es frecunte encontrar bastante correspondencia con porteos acordes con las tarifas y anotados por el remitente pero sin marcas de origen (lo cual no es acorde con el planteamiento de F. Alonso) y que por otro lado algunas de esas envueltas que acogían paquetes de cartas y que tienen elevados porteos (sean cuartos o maravedíes) llevan a su vez textos escritos por el remitente, vamos que son cartas al uso, y no envueltas preparadas por el personal del servicio de Correos (esto tampoco encaja en la propuesta de Alonso). De hecho me da la sensación de que las cartas que José María nos enseñó de La Rioja a Tudela con porteos de 12 y 16, o la de Eosi de Pamplona a Puente con porteo de 20, no son envueltas, sino que llevan texto del remitente. Pero bueno nos lo pueden confirmar ellos .
Una vez más creo que es una buena muestra de el "peligro" que se corre al generalizar y pretender explicar tantas particualridades como tiene nuestra Historia Postal prefilatélica mediante modelos explicativos, que faltándonos tantos datos, no consiguen dar cobertura a todos los casos.
Un saludo.
Jesús

[cascajo]

Buenos días foreros.
Después de unos días de disertaciones sobre galgos y podencos , no se si hemos terminado de contarle los pelos al conejo, pero casi .
Os cuelgo esta cartica, al hilo de las terceras tarifas oficiales por donde marchaba el amigo Rafael, para ver qué os parece y qué explicación le dariáis a la ruta postal que llevó.

[jmormen]

Hola amigos
Correspondo a pregunta de cascajo en mensaje del día 27 de Enero, mostrando interior de carta de San Adrian 1770 a Tudela con marca C/VIZCAIA de Calahorra y porteo 16. Ocupa un folio. Alguna otra carta que enseñé junto a esta, es cubierta con anotaciones, así que probablemente ocuparían dos folios actuales.
Cordiales saludos.

[cascajo]

¡Vaya José María! No pensaba que la carta de la que nos muestras su interior tenía salida en San Adrian (Navarra). Lo digo porque el tarifario en el que pensaba cuando nos mostraste su frontal era el de Navarra con Vizcaya, pero tal vez en realidad lo que se aplicó fue la tarifa de circulación en el interior de la provincia. Lo digo al hilo de la última carta que he puesto, pues aunque esa carta de 1831 también salió de su demarcación y fue porteada en Logroño, se respetó la tarifa como carta circulada dentro de Navarra.
Algo similar pudo pasar con la que nos muestras, que saliendo de Navarra y aunque se encamina a través de Calahorra y allí se cuña, la tarifa aplicada es la de correo dentro de Navarra.
En todo caso José María parece que la carta albergó un requisitorio que cuando menos debió ir plegado al mismo tamaño que la propia carta, supongo que uno o dos pliegos a lo sumo, tal vez hasta una onza de peso (16 maravedíes) .
Un saludo.
Jesús

[jmormen]

Hola amigos,
Andaba yo curioseando mensajes antiguos esta mañana, cuando he topado con uno en el que Centauro el 24/5/2007 decía a Menaza que se sentara a esperar a ver quién le vendía baezas de aquella larga aunque corta lista de faltas de un amigo suyo. Ya me gustaría saber si tuvo éxito Menaza.
Y tambien si Centauro ya tiene el baeza de EcharriAranaz por el que suspiraba. Como yo tengo uno escuchimizado pero que considero una joya, os lo enseño, por si no lo enseñé antes, que no recuerdo. (No sé si Cascajo lo tendrá ya, con lo que corre). Yo en 40 años no he tenido oportunidad de tener otro.
En cuanto al de Valcarlos, pienso que Centauro ya sabrá más.
Cordiales saludos.
[img]
Carta de Echarri Aranaz 5/10/1845 a Pamplona, reexpedida a Marcilla, con marca de porteo "1R" de Pamplona. Al dorso, baeza PAMPLONA 6 OCT 1845.

http://www.agoradefilatelia.org/userpix ... 1845_1.jpg[/img]

[Argus 2]

Con permiso.
Resultando que la imagen no se puede ver, posiblemente por faltar algún signo (letra o número o loquesea)
en el enlace, me he permitido "pescarla", enderezarla un poquito y volver a subirla.



No se merecen.

Francesc @ ---------------

PS
Que cómo he conseguido hacerme con la imagen si no se puede ver, sencillo, editando el post de jmormen
y ver dónde está el fallo.
Pero como no puedo sustituir al compañero me he atrevido a tomar su lugar y, sin ánimo malicioso alguno,
he hecho lo que, a mi modo de ver, debía.

[CENTAURO]

Querido Amigo Jose Maria (jmormen):

Gracias por tu aportación del Echarri-Aranaz (que tan amablemente a subio o reproducido el amigo Francesc), comentandote que aún SIGO SIN TENERLO EN MI COLECCION, no solo ese, sino tampoco el de VALCARLOS. Los muy puñeteros se me siguen resistiendo. Que se le va hacer.

Llegué a tener uno (de Echarri-Aranaz) en mis comienzos de coleccionista y peque de iluso desprediendome de él (hoy se encuentra en la Colección MARIN, y reproducido en su libro).

Un saludo RAFAEL RAYA

[jmormen]

Hola amigos,
Solo agradecer a Argus su anticipacion a los moderadores "subiendo" la imagen. Ya sabes, Argus, que yo no conozco la Ciencia Informática y cuando me pasa esto, espero pacientemente que los Sres.Moderadores me ayuden, que al final, pasa siempre.
Y a Centauro, que el ECHARRI.Az. que publicó Luis Mª es mucho más claro que el mío y que le deseo éxito y le lleguen ambos, Echarri y Valcarlos, algún día a su coleccion navarra.
Cordiales saludos.

[Menaza]

Hola,

Hola amigos,
Andaba yo curioseando mensajes antiguos esta mañana, cuando he topado con uno en el que Centauro el 24/5/2007 decía a Menaza que se sentara a esperar a ver quién le vendía baezas de aquella larga aunque corta lista de faltas de un amigo suyo. Ya me gustaría saber si tuvo éxito Menaza.

Pues sí tuve suerte y localice 1 baeza. . Aquel mensaje solicitando los baezas no era para mi sino para un amigo y hubo suerte consiguiendo uno.

Saludos.