Porteos de cuño en Reales, correo viniente de Europa

[cascajo]

Por cierto José María, ese cuatro reales verde azulado (raro, raro, raro) por lógica debiera ser de Durango o Vergara, aunque no tengo ni idea si estas localidades llegaron a tener porteos de cuño .
Un saludo.
Jesús

[jmormen]

Hola amigos,
Probablemente no andes descaminado, Cascajo, al apuntar la posibilidad de Vergara para el porteo de la carta a Elorrio, porque Vergara era la última estafeta que en 1846 recibía esa carta dirigida a Elorrio.
Ilustro un croquis de mapa de la zona que apareció en un articulito mío referido a una situacion postal de fines del s.XVIII.
Cordiales saludos.

[VIRUEGA]

Hola a todos,

Llego muy tarde a este hilo, pero lo sufiente para daros a todos la enhorabuena. Extraordinarias intervenciones.

Yo aporto esta carta para ver si entre todos descifro de donde es la marca FRANCIA y el 4R. La marca FRANCIA mide30 mm de largo y 5 mm de altura de letra. Fechada en Bayona (Francia) el 7 de febrero de 1838.



La carta de abajo es el Francia de Irún, pero el de arriba es diferente, observar el tamaño de la F respecto al resto.

Saludos

Maestros

[cascajo]

¡Bufff! Amigo Viruega, pues si que lo pones difícil .
Desde luego que lo de la segunda carta está muy clarito: ese Francia de Irún y el porteo de 5 reales en destino, madrileño. Pero la que nos interesa tiene tela. Esperemos que el amigo José María nos pueda sacar de algunas dudas. Por lo menos él podrá contrastar si ese Francia se parece o no al otro Francia rojo que marcó Irún. Creo que el tamaño es similar. Respecto al porteo, tú que tienes la carta nos podrás decir algo sobre la comparación de ambas tintas rojas, lo cierto es que es nuevo en este coso. Yo apostaría quizás porque se pusiera en destino en Vergara, pero José María nos mostró una carta, eso si algo posterior, con un porteo de 4 reales en azul que podía ser de Vergara y no tiene nada que ver con el de tu carta. ¡En fin!
A ver si los mas veteranos que han visto mucho más material que los que somos noveles nos iluminan un poco.
¡Qué interesante carta!
Por cierto que puestos ha pensar en la posibilidad de un desvío de las rutas postales habituales, tampoco ese Francia coincide con los catalogados para Zaragoza, Santander, Pamplona.....
Un saludo.
Jesús

[jmormen]

Hola amigos,
¡Caramba, caramba con este hilo!
Esa carta que nos enseña Viruega de 1838 (Guerra Carlista) es una sorpresa. Analicemos. Lleva una marca FRANCIA de 30mm. que no parece catalogada. Si la carta viajó por tierra, entraría por Oloron-Jaca y la marca FRANCIA se estamparía en la 1ª Administracion de Cambio. ¿Era JACA ya entonces adm.de cambio? Si no, ¿sería ZARAGOZA?
Porque no parece que la carta viniera por mar, en cuyo caso, creo de memoria que las adm.de cambio eran Bilbao o Santander.
En cuanto al porteo, no parece de administracion principal porque éstas tendrían la marca 4R en un solo cuño y la de la carta ocupa 2 cuños.
Ayudarían más datos de medidas cuños 4 Rs y análisis de tintas de ambas marcas en la carta.
Muestro otras dos cartas aunque no tengan que ver con la cuestion.
De Francia a Vitoria con 4Rs rojo de Vitoria que nos faltaba en el hilo, y
con Marca FRANCIA de 45mm. en 1847 que Guinovart-Tizón por comunicacion de Francisco Lecha suponían de Santander.
Cordiales saludos.

[Menaza]

En cuanto al porteo, no parece de administracion principal porque éstas tendrían la marca 4R en un solo cuño y la de la carta ocupa 2 cuños.

La afirmación de Jose María (Jmormen) de que las Administraciones Principales disponían de cuños de porte en Reales ya montados, (el guarismo mas el símbolo del Real), haría que ganase mas peso la opción de que dicho porteo 4R fuese estampado en JACA, debido a que se utilizaron 2 cuños diferentes para su estampación, en vez de que fuese de ZARAGOZA, que era Administración Principal, siempre que para entonces Jaca fuese Administración de cambio y la carta hubiese seguido ese itinerario para llegar a destino, ¿que opinais? .

Saludos.

[cascajo]

Hola foreros. Pues no se José Luis. Si nos atenemos a los Anales, oficialmente se cita Jaca como Estefeta de Cambio a partir de 1849 con la firma del convenio con Francia. Pero lo cierto es que desde finales del s. XVIII en los Anales parece otorgarse a la estafeta de Jaca ese carácter de estafeta de cambio con Franacia, de lo más lógico por otra parte. De hecho en 1816 cuando se publican las tarifas e portes debidos para cartas de España a Francia, es muy claro que se trata a Jaca como una estafeta de cambio, al mismo nivel (evidentemente no en cuanto a volumen de correo) que Irún y la Junquera. Lo que deja también claro es que la correspondencia que entra o sale es exclusivamente la de Aragón. Resumiendo, que carácter de estafeta de cambio seguramente ya lo tenía.
Pero claro otra cosa es si esa carta fue por Oloron-Jaca-Zaragoza.
Desde luego, el cuño Francia que muestra no es de los catalogados en Zaragoza (que muestran letras en cursiva), ni el tardío conocido para Jaca (enmarcado en cartela). Lo que no quiere decir que no podamos estar ante una nueva marca de Jaca o Zaragoza. Pero además hay otro dato, y es que todas las cartas que vamos viendo circuladas por Oloron parecen estar porteadas en Zaragoza y no en Jaca.
Lo de que el porteo sea de una estafeta no principal si que me parece una buena opción, como ya había comentado, pero que sea aragonesa no lo veo.
Pero bueno, esto sólo acaba de empezar , a ver si algún forero maño nos da la sorpresa y nos muestra algo que nos ilumine. Porque en esto de la Historia Postal, y en nuestro Ágora, se puede dejar de tener razón en unos pocos minutos . ¡Además, menos mal!
Un saludo.
Jesús

[esecea]

Hola amigos,
Respecto a la carta que nos muestra VIRUEGA dirigida a Vergara, he estado mirando el poco material que tengo y no he encontrado ninguna carta que sea de esas fechas para ver si la marca "FRANCIA" en color rojo pudiera ser de Jaca.
Saludos

[VIRUEGA]

Hola de nuevo

Repasando este interesante hilo, he visto que se habló, de este 4Rs.



Son dos cartas de mi estudio guipuzcoano, y digo guipuzcoano, por que son de Irún, en mi opinión.

La primera Bordeaux – San Sebastián el 15 de noviembre de 1817

La segunda de Irún a San Sebastián – el 30 de septiembre de 1818, porteo corregido a 5 cuartos. Esta carta pienso que aclara su procedencia, Irún.

También conozco este 4Rs. En carta París – Tolosa (1828) , en color negro y Bayona a Tolosa en azul. Para unir a la azul de destino Durango presentada por jmormen.

Era otra pequeña aclaración a este hilo.


Viruega

[jmormen]

Hola amigos,
Atencion, Enrique, no tan pequeña esta última aportacion.
Porque, si tienes razón, trastocas todo lo que habíamos dicho de ese 4Rs que suponíamos donostiarra y, por otra parte estarías diciéndonos que IRUN porteaba todo desde mucho antes de lo que pensábamos.
Así que, a seguir "hurgando".
Cordiales saludos.

[jmormen]

Hola amigos,
Si bien es verdad que este hilo se abrió para comentar nuevos itinerarios postales a que obligó la 1ª Guerra Carlista, también es cierto que, por afinidad, ha acogido a distintos porteos de 4 reales en cartas francesas a
"las provincias exentas" + los territorios a la izqda del Ebro en Navarra, Aragon y Cataluña, como consecuencia de la disposicion de 1816.
Cada vez me convenzo más de que esos cuños de porteo de 4 Rs. se aplicaban en las Adm.Principales de destino. Así en las dos últimas cartas que nos enseñó Viruega, de Burdeos y de Irún a SS, corresponderían a ésta última.
Muestro una carta de Paris a Bilbao en 1835 con el primer cuño de porteo bilbaino de 4Rs que conozco, que no se habia presentado aquí. Durante la 1ª Guerra Carlista, probablemente entró en la Península por Oloron-Jaca.
Este porteo lo tengo documentado entre 1824 y 1840.
Cordiales saludos.

[cascajo]

¡Vaya José María otro 4R más para el bote!
La verdad que son ya unos cuantos los que han ido saliendo. Tal vez debieramos ir recapitulando y al final colocar unos buenos escaneados de los diferentes cuños que han salido, atribuyéndoles fechas de uso y procedencia. Seguro que nos vendría bien a todos y es algo que podemos aportar para utilización de todo el mundo que esté interesado.
Bueno ya se que todavía hay aspectos peleagudos, como la intrigante carta de Enrique, que de momento no tiene ni padre ni madre, o ese 4R que se disputan San Sebastián e Irún.
Por cierto no termina de convencerme, Enrique, que el hecho de que el porteo 4R se presente corregido a 5 cuartos manuscritos, ello signifique necesariamenete que se estampase en Irún, cuando además las tintas de rojas del cuño para la marca de origen y del porteo parecen tan diferentes. ¡En fin! Más enigmas por desentrañar.
Un abrazo para todos y feliz año nuevo .
Jesús

[jmormen]

Hola amigos,
Olvidé en mi último mensaje del año pasado, solicitar a los amigos catalanes que revisasen (y nos enseñasen) sus "4Rs" en cartas de Francia a Cataluña entre 1816 y 1849, para poder completar este ciclo. Tampoco nos vendría mal que "entrase" algun otro aragonés que nos confirmase si Zaragoza tuvo dos "4Rs" algo distintos o no, etc.
Venturoso 2010 y cordiales saludos.

[CENTAURO]

Hola Amigos, Os deseo a Todos Feliz Año 2010 reciencomenzado.

No queriendo dejar de participar en este interesante hilo, y ahora que me encuentro mas liberado de mis obligaciones laborales (me he pre-jubilado), quisiera aportar una serie de cartas de mis colecciones de Prefilatelia de Navarra y de Francia, por si pudieran ser de interes para los participantes:



09-03-1821 : Merville(Francia) a Tudela, Navarra, España, Por Bayona, 4 Rs. negro



28-12-1821 : Bayona (Francia) a Pamplona 4 Rs. negro



18-04-1825 : Bordeaux (Francia) a Pamplona, 4 R. (Sin "S") negro



02-01-1822 : Oleron (Francia) a Pamplona, por Bayona, 4 Rs. negro.



21-07-1825 : Bayona (Francia) a Pamplona, 4 Rs. negro



05-04-1826 : Bordeaux (Francia) a Pamplona, 4 Rs. rojo



23-06-1826 : Bayona (Francia) a Pamplona, 4 Rs. rojo.



17-11-1821: Merville (Francia) a San Sebastian, España, por Bayona, 4 Rs. rojo



14-04-1828 : Bordeaux (Francia) a Lequeito, por Durango, 4 R en rojo.



23-06-1825 : Dax (Francia) a Cadiz, España, 6 R en rojo.



03-06-1820 : Dieppe (Francia) a Cadiz, España, 6 R en rojo.



26-12-1827 : Ganges (Francia) a Madrid, por Bayona, 9.R en negro.



07-11-1823 : Londres a Madrid, por Francia (Angleterre, en rojo), 10.R en negro.



29-06-1819 : Londres a Madrid, por Francia (Angleterre, en negro), 24.R en negro.

Espero sean del agrado e interes de los participantes en el hilo.

Un saludo RAFAEL RAYA

[cascajo]

Buenas amigos foreros y feliz 2010.
Para completar la ristra de 4R pamplonicas negros del amigo Rafael, muestro un par de hojas de mi colección, con 4R pamplonicas. Aunque algunos ya han salido, pero así están más ordenados .
Un saludo.
Jesús




Y por último un 4R atribuido por Luis Maria Marín en sus trabajos a Tudela.

[Menaza]

Hola,

Hola amigos,
Olvidé en mi último mensaje del año pasado, solicitar a los amigos catalanes que revisasen (y nos enseñasen) sus "4Rs" en cartas de Francia a Cataluña entre 1816 y 1849, para poder completar este ciclo. Tampoco nos vendría mal que "entrase" algun otro aragonés que nos confirmase si Zaragoza tuvo dos "4Rs" algo distintos o no, etc.
Venturoso 2010 y cordiales saludos.

Revisando entre los porteos zaragozanos subo esta carta por si sirve de ayuda:

ANVERSO


REVERSO


Carta circulada de Cholet (Francia) a Zaragoza.


ANVERSO:

Marca de salida de Cholet (Francia) el 23 de julio de 1844 estampada junto a la marca de Porte Pagado hasta la frontera, porteo de 4 Reales estampado por la Administración Principal de Zaragoza, junto a una raya diagonal cruzando el anverso.

REVERSO:

Fechadores de transito de Poitiers (24 de julio), Burdeos (25 de julio), Bayona (26 de julio) y 11 décimas manuscrito del porte pagado por el remitente hasta la frontera con España y Fechador de 1842, Baeza, de Zaragoza en color rojo con fecha de 31 de julio de 1844.

Saludos y feliz año para todos.

[jmormen]

Hola amigos,
Bienvenida la exuberante muestra de porteos en reales, de cartas procedentes de Francia, con que nos obsequia Centauro. Gracias, amigo. Esperamos que tu prejubilación enriquezca nuestros conocimientos. Me gustaría conocer medidas de ese 4Rs en carta a Lequeitio.
Y qué decir de ese encaminamiento que Rosa Mari se ha sacado de debajo de la manga.
Agradecidos tambien a Menaza que nos enseña ese otro 4Rs de "Sarragosse". Voy a mostrar un dibujo de los dos, que me facilitó un amigo hace muchos años. Esperamos que Esecea nos confirme que no hay más.

Y dicho todo esto, mea culpa por haber ayudado a complicar este "hilo" que en origen se llamaba AYUDA CON PORTEOS PREFILATELICOS 1ª GUERRA CARLISTA. Yo pediría a Cascajo, que fué quien lo inició, que se atreva a desglosarlo en dos. El nuevo podría titularse algo así: "Porteos en Reales de cartas francesas, como consecuencia de la disposicion de 1816" ¿Qué os parece?
Cordiales saludos.

[CENTAURO]

Querido Amigo José Maria (jmormen):

Las medidas del 4Rs (Sin "s" , NI punto) en carta a Lequeitio, segun observo son:

Palo alto vertical del 4 : 35 mm.

Palo horizontal del 4 : 17 mm.

Palo alto vertical de la R : 25 mm.

Un abrazo RAFAEL RAYA

[jmormen]

Hola amigos,
Agradezco a Centauro su rápida informacion sobre las medidas del 4R llegado a Lequeitio. (¿Alguien nos diría dónde se marcó?).
Y un poco más abajo, en la carta que nos muestra de Ganges a Madrid en 1827, aparece un 9.Rs. negro.
Muestro una carta de Montevideo a Lequeitio en 1824, encaminada en Gibraltar, con un porteo rojo de 9.Rs. que se le parece mucho, cuyas medidas son,
Altura del 9 = 12 1/2 mm; altura de la R = 13 1/2 mm.; altura de la S = 4 1/2 mm.; anchura desde el comienzo del 9 hasta punto final bajo "s" = 27mm
¿Crees que será el mismo?
Cordiales saludos.

[VIRUEGA]

Hola a todos y Feliz año nuevo

Impresionante conjunto de 4rs de Centauro y Cascajo,

Bueno, antes de que se corte esta deriva en el hilo ""ojalá no""

Jose María tu 9.RS. rojo es algo diferente al mostrado por centauro, ya que su 9.R negro le falta el punto al final de la R y la S no la veo bien, también el nueve es algo diferente, su cola inferior, la tuya sobre sale de la parte circular superior. Bueno es lo que veo, ... Otros verán más o diferente.

Aporto el 4RS. de Vitoria, 1826.



También vuelvo a la carga, con el 4Rs de Irún o SS

Sigo pensando que es Irún "aunque puedo esta Errado y Herrado", soy un poco burro.

Aporto dos cartas con el mismo 4r en negro y azul, que no creo que pasaran por SS.




Todavía pensáis que es de SS???
Saludos

Enrique