Vapores hacia el norte

[MATRIX]

Holas

Teniendo una charla el otro dia con un compañero, sobre las diferentes vias de vapor que se usaron para transportar el correo, las vias de navegacion de estos barcos en el siglo XVIII y XIX, comentabamos que teniamos el vapor de la costa mediterranea, desde Marsella a Cadiz, los vapores directos a America desde Galicia, los vapores fluviales por rio(mas raros y menos conocidos), etc.
Y ahora al hilo de estos "caminos" de los vapores, revisando correo de este tipo, me entra una duda, que traigo a colacion, para ver que pensais o podeis comentarme

Las cartas que circulaban como esta que muestro en la imagen, desde Barcelona a Bilbao, por Via del vapor, ¿que ruta hacian, recorrian toda la costa mediterranea hasta el sur de Andalucia y despues viraban a la derecha para subir por la costa portuguesa y gallega hasta arribar por la costa cantabrica arribando al destino en Bilbao, o tal vez la referencia "via vapor" era indicativa de una ruta diferente para estos vapores hacia Vizcaya?
Parece algo complicado, pero realmente es saber si daban la vuelta a la peninsula entera para ir al norte de Euskadi, tampoco se me ocurre otra alternativa asi a bote pronto, cuando por via terrestre quizá fuese mas corto y "teoricamente mas rapido" al mismo precio.



Saludos

[mariomirman]

Muy interesante la carta, pero personalmente creo que no le hicieron ni puñetero caso a la anotación de vía

¿tiene Baeza de llegada al dorso? Porque si tardó 2 o 3 dias fue por via directa, pero si 15 a 20... si que pilló barco , mejor dicho, barcos, y por lo menos 3¡¡¡

abrazotesss

Mario

[MATRIX]

Holas

Mario, lo primero gracias por darle cuerda al tema, y efectivamente, el razonamiento de mis dudas, viene dado por el fechador de llegada al dorso, que por suerte, si lo trae y nos sirve para manternos en el filo de la duda mas tiempo. Aqui la carta abierta



Y podemos ver fechador de llegada el 25 Abril 49, ni los 2 o 3 dias de via terrestre, ni los 15 que podrian suponerse de un rodeo tan grande y cambiando de embarcacion en Cadiz, sino que llego en la media de 8 dias, creo que demasiado tardia para la via de tierra, y muy rapida para un vapor, aunque si realmente fue capaz de enlazar en algun barco que zarpase de Barcelona y rodeando el mediterraneo y la costa portuguesa sin escalas, podria ser factible que arribase al cantabrico en 7-8 dias, ¿como veis este recorrido tan curioso y con esta tardanza tan confusa, o muy lenta, o muy rapida, segun se mire?



Recordamos que tiene fecha de salida 17 abril en Barcelona y se anotó expresamente via del vapor en una carta rumbo Bilbao.

Saludos

[Eduardo]

La Segunda Guerra Carlista había terminado el año anterior, 1848. ¿No estaremos ante alguna vía alternativa que empezó a usarse cuando se cortaron las comunicaciones catalanas a causa de dicha guerra? ¿Se siguió usando una vez terminada?

[mariomirman]

Mas que acertada parece la acotación de Eduardo:

SEGUNDA GUERRA CARLISTA O GUERRA DELS MATINERS (1846-1849)

Las expectativas frustradas de unión dinástica matrimonial entre Isabel II y el conde de Montemolín, Carlos VI en la genealogía carlista, detrás de cuya hipotética alianza se situaban conocidos valedores como el filósofo Jaime Balmes o Juan de la Pezuela y Ceballos, primer marqués de la Pezuela, allanó de nuevo el camino a la irracionalidad de la fuerza. Desde el otoño de 1846 se detectaron escaramuzas inconexas de partidas autónomas levantadas en armas por diversos puntos de la geografía catalana (como la sierra de Rocacorba o el municipio de Manlleu), escenario exclusivo de este nuevo despliegue bélico y presumible origen del nombre de ‘madrugadores’ (matiners), con que la historiografía ha bautizado a sus principales protagonistas. La actividad de las partidas en acciones guerrilleras prosiguió durante 1847 a las órdenes de jefes experimentados (Bartolomé Porredón, más conocido como Ros de Eroles; Benito, o Benet, Tristany; Juan Castells; Marçal, etc.), logrando incrementar sus efectivos de cuatro a diez mil hombres a raíz del retorno a Cataluña del irredento Cabrera, apodado el ‘tigre de El Maestrazgo’. Al frente de las huestes isabelinas se sucedía un rosario de jefes y capitanes generales (Bretón, Manuel Pavía y Lacy, Manuel Gutiérrez de la Concha y Fernando Fernández de Córdova), en un continuo trasiego por las líneas de combate que ponía de relieve la incapacidad del Ejército para pacificar el acotado conflicto. La incorporación de elementos progresistas y republicanos a las filas carlistas, al hilo del impacto de las oleadas revolucionarias europeas de 1848, complicó aún más su tipificación interna y específica resolución. La abortada venida a España desde Londres del conde de Montemolín, en la primavera de 1849, acabó por disolver los reductos carlistas, que optaron, al igual que Cabrera, por su traslado a Francia, sin quedar rastro de ellos en Cataluña a la altura de mayo de 1849.

Para saber más:
http://espanol.geocities.com/estecheuy/historia.htm

Es una pieza interesante Manolo. Da "juego"

Abrazotesss

Mario

[Daniel Arnau]

Reconozco que mis conocimientos de esta época son pocos, por ello pregunto:

¿No seria posible que hubiese optado por una via francesa, tipo vapor hasta Marsella, y alli, por tierra hasta Hendaya y Bilbao? ¿O entonces llevaria seguro marcas del Correo Frances?

[MATRIX]

Holas

Daniel, esa teoria es interesante, sobre todo porque en la 3ª guerra carlista optaron por esa solucion en mas de una ocasion, pero en esta epoca del 48 y 49, una carta pasando por Marsella y bajando por tierra para atravesar la frontera, con toda seguridad alguna marca del correo frances deberia llevar, creo yo, ya que los franceses eran muy serios en el control de la correspondencia.
Ademas, alguna pieza rarisima que corre por ahi, con paso de frontera hispano-francesa, para retornar a territorio español, conserva las marcas de paso, y ademas en las poquisimas que he visto, incluso hay apuntes y anotaciones clarificadoras de ese complejo paso para rodear territorios en conflicto.

Yo, por los dias que tarda y tras lo leído en lo referente a esta "poco conocida (por mi) 2ª guerra carlista", casi empiezo a creer que debía haber algun vapor organizado en ese periodo final del 48 y 49, que rodeara la peninsula para llegar directamente al norte con mercancias y el correo, que posiblemente sufrian hostigamiento, intercepciones y asaltos por el camino de tierra.
No seria un servicio muy regular, pero imagino que las provisiones, mercancias y todo lo que en ese momento se tranposrtase desde Cataluña a la cornisa norte de España, podia ser enviado en un vapor fletado con el proposito de evitar el conflicto, y aprovechando las rutas maritimas abiertas, hacer una travesia costera por la peninsula. (es una teoria, porque nunca he leído ninguna referencia sobre la existencia de barcos que hicieran la ruta seguida, pero cambiando de vapores en puertos de enlace como el gaditano y el lisboeta, me parece a priori muy rapido el transito de 8 dias hasta destino en esos años, aunque no tengo muy claro si en 3 etapas de 2 o 3 dias podria ser posible sin mas incoveniente) .

saludos

[Eduardo]

La segunda guerra carlista se centra en Cataluña. Un ruta alternativa, por vapor, NO TIENE que dar la vuelta a la Península. Un puerto seguro, ¿Tarragona? ¿Castellón? ¿Valencia? ¿Alicante? puede acoger el correo llegado de Cataluña o zona barcelonesa y después ser encaminado por la ruta terrestre normal. Pensando así, SI salen las cuentas de los días que tarda la carta.

Yo creo que ni ruta francesa ni navegación peninsular, un puerto levantino tiene la culpa.

[mariomirman]

Sigo estando con el gran jefe Eduardo

La vuelta maritima a la Peninsula, con las dos grandes rutas medierráneo y atlántica se me hace larga para 9 dias

Abrazotesss

Mario

[MATRIX]

Vale

Leyendo esta parte de la final de la guerra


El 23 de junio de 1848 atravesó la frontera francesa Ramón Cabrera e intentó organizar lo que denominó el Ejército Real de Cataluña sin mucho éxito, y tampoco pudo entrar en el Maestrazgo. A finales de 1848 el nuevo capitán general de Cataluña, Fernando Fernández de Córdova consiguió debilitar la resistencia de las partidas carlistas. Ésto, unido a los fracasos de sublevaciones carlistas en Guipúzcoa, Navarra, Burgos, Maestrazgo y Aragón, dificultó continuar con el conflicto. En abril de 1849 se detuvo al pretendente Carlos Luis cuándo pretendía entrar por la frontera francesa en España y el 26 de abril Cabrera tuvo que cruzar la frontera francesa ante la persecución del ejército gubernamental. El resto de las partidas hizo lo mismo y el 14 de mayo cruza la frontera la última partida, que dirigían los hermanos Tristany, poniendo fin a la guerra

Compro la teoria de un puerto mas al sur en el mediterraneo, un rodeo para esquivar el paso de los ultimos reductos carlistas, y desde Valencia o Alicante (mas abajo de Castellon debia ser, creo yo), encaminar el correo via tierra al norte, ¡¡si, los 8 dias, con 2 o 3 de mar, 1 de desembarco, 1 de salida expedicion via de tierra, y 2 mas de ruta, con 1 de entrada, es aceptable para la ruta propuesta.
En estas fechas por eso, debia ser las ultimas veces que se despachaba el correo hacia via de mar, pues ya eran los ultimisimos dias, solo 10 dias antes, en que los pocos hombres del Cabrera que estaban en torno al maestrazgo, emprendian la salida o huida hacia Francia.

Saludos y gracias por las aportaciones, muy interesantes todas

[rucvermell]

Para remachar el clavo:



esta carta es de la primera guerra carlista, pero tiene un comportamiento similar a lo que estais comentando.

Fechada en Barcelona 20.12.1838,
por imposibilidad de ir por tierra va hasta COTLLIURE por vía mar´tima (marca de llegada "PAYS D'OUTREMER"),
y desde allí sigue con toda normalidad por ruta terrestre.

S. i I.

[Eduardo]

Manolo, esto da para pequeño artículo en AFINET Un titulo como
Segunda Guerra Carlista: Una posible ruta alternativa, un mapita de la situación, un mapa-esquema del recorrido de la pieza y el desarrollo.

Como verás soy una eminencia dando consejos.

[Carlos Celles]

Buenas tardes a todos,

Estaba leyendo el boletín de AFINET en su primer artículo: Vapores hacia el norte.
La verdad es que suena bastante sorprendente, que una carta de Barcelona a Bilbao, se hubiera dirigido por vía de mar.

Sobre la nota “Por vía vapor”, la he mirado un par de veces, y me ha parecido entender: “Por vía Nájera”. Y esto si que cuadra.

Una carta de Barcelona a Bilbao, hubiera viajado por su ruta natural, vía Lérida y Zaragoza, hasta llegar a Tudela.

El libro GUIA GENERAL DE CORREOS, POSTAS Y CAMINOS [Miguel de Burgos_1830], define las rutas postales de toda la península, con todas sus postas, leguas, incluso definiendo si los caminos se hacen por herradura o carruaje.

Este define la siguiente ruta desde Tudela: Tudela-Corella-Arnedo-Pipaona-Arnedo-Ventas Blancas, Alberite, Navarrete, Nájera.

Desde aquí, por camino de carruaje, marca la ruta: Nájera, Ormilla, Venta de Valpìerre, Haro y Miranda de Ebro. Para desde aquí dirigirse por su ruta natural a Bilbao.

Bueno…es un punto de vista, a ver os parece.

Saludos a todos

CCA

[mariomirman]

Interesante posibilidad querido Carlos, pero para mi la palabra "Vapor" está fuera de duda, pues observa la finalización ALTA de la "r" de Vapor, muy distinta a si acabara en "a" (abajo el rabillo).

Abrazotesss y otra vez felicidades por tu discurso de ingreso en la Academia: estoy deseando leerlo¡¡

Mario

[jmormen]

Hola amigos,
Ha sido tan acertada la inclusion de este tema en el nuevo Boletin de Afinet que ya está re-abierto en el Agora.
Habría que encontrar algun caso coincidente en época e itinerario. Yo ya voy a mirar.
No parece que haya duda de que la carta viajó por tierra de Barna a Bilbao, aunque tardando más de la cuenta.
El recorrido entre ambas capitales en la época, pudo diferir del actual. Probablemente, Barna-Zaragoza-Tudela-Pamplona-Tolosa-Bilbao.
En cuanto a la posibilidad apuntada de haber viajado via Francia por la dificultad carlista, quiero decir que el hecho de que la carta no lleve ninguna marca francesa, no tiene nada que ver. Pudo tratarse de una "ayuda" tradicional entre autoridades postales fronterizas, que se ha repetido en otras guerras.
Por ejemplo, en 1936-37 el correo republicano entre la Cornisa Cantábrica y Cataluña y resto de la España no sublevada, viajaba via Francia sin llevar ninguna marca francesa ni pagar porte alguno supletorio.
Cordiales saludos.

[Menaza]

Hola:

La revista digital de filatelia "6 cuartos de Afinet" en su estupendo nº2 nos presenta un cuanto menos controvertido artículo sobre las líneas marítimas que operaban durante la segunda guerra carlista. En dicho artículo se debaten distintas ideas sobre estas rutas alternativas en función de una curiosa carta, la que da inicio a este hilo.

Despues de leerme el artículo y debatirlo con mi amigo Carlos Celles llegamos a la conclusión de que por mucho que debatamos sigue siendo muy controvertidas las ideas y soluciones allí expuestas, de todas maneras recomiendo encarecidamente su lectura o bien leerse este hilo.

Esto me ha llegado a plantearme unas cuestiónes sobre la carta que a continuación os muestro:



Carta circulada de Barcelona a Trujillo "por vapor" el 10 de diciembre de 1838. Como marca postal solo lleva el porteo


Debatiendo con mi buen amigo Carlos Celles, conocedor de estos temas, me apunta:

Hasta donde yo se, en 1835 la compañía francesa Cartairade, inició el primer servicio marítimo postal entre los puertos de Valencia y Marsella. Por lo tanto, se puede considerar como la primera línea marítima postal regular entre España y Francia.

En 1837 las dos compañías francesas Cartairade y Perier se juntaron con el fin de crear un nuevo servicio, asegurando una salida mensual. Este nuevo itinerario se amplió a los puertos de Gibraltar y Cádiz.

El nuevo servicio cubría escalas en los puertos de Cádiz, Gibraltar, Málaga, Almería, Cartagena, Alicante, Valencia, Barcelona, Port-Vendres y Marsella.

Hubo alguna correspondencia de España, que aprovechando estas líneas marítimas francesas, se enviaba por vía de mar, como la que tu muestras entre Barcelona y Cádiz.

Bien, aparte de estos apuntes, el porteo "10", 10 cuartos, se corresponde a la tarifa de 1815 para cartas circuladas de Barcelona a Trujillo, Extremadura Baxa, dentro del primer escalón de peso, menos de 6 adarmes. Por lo que el porteo nos corrobora el origen de la carta salida de Barcelona.

Con estos antecedentes me pregunto varias cuestiones:

1º ¿A que puede deberse que esta carta no tiene marca de salida postal de Barcelona, como otras mostradas en este hilo?

2º Suponiendo que la carta le es entregada en mano al capitan para que la deposite en Cádiz, cuya tarifa, la de Cadiz, con Extremadura Baxa tambien son 10 cuartos para carta sencilla, ¿No debería estamparse en Cádiz alguna marca de tránsito al ser depositada allí?

3º ¿Pudo tratarse de una "ayuda" tradicional entre autoridades postales fronterizas, que se ha repetido en otras guerras, como apunta Jmormen?

Un cordial saludo.

[MATRIX]

Hola

Viendo que esta ultima aportacion, sin contestación del amigo menaza, me debió pillar en mala hora y luego se perdió en el fondo oscuro del Agora, retomo el hilo para dar continuidad a los puntos que planteaba Jose Luis sobre la carta circulada desde Barcelona a Extremadura en 1838, " por el vapor".

1º ¿A que puede deberse que esta carta no tiene marca de salida postal de Barcelona, como otras mostradas en este hilo?

1º La carta no tiene marca de salida, porque seguramente se depositó directamente en el barco, y esas piezas salidas por via de vapores, no pasaban por estafeta que pusiera cuño en el frente de la carta en su salida en esos años, pues irian todas cerradas en la misma saca, o cajon salido del puerto de Barcelona.

2º Suponiendo que la carta le es entregada en mano al capitan para que la deposite en Cádiz, cuya tarifa, la de Cadiz, con Extremadura Baxa tambien son 10 cuartos para carta sencilla, ¿No debería estamparse en Cádiz alguna marca de tránsito al ser depositada allí?

2º La tarifa es la correspondiente a carta sencilla entre Cataluña y Extremadura Baja, y que parte de la ruta se hiciese por la via maritima Marsella-Cadiz (que había apuntado Carlos Celles), no significa que se debiesen marcar en transito estas cartas.
Se desembarcó en Cadiz con todo el correo subido a bordo en los diferentes puertos, donde hiciese escala la compañia, con rumbo a la zona de Andalucia Baxa interior y Extremadura, para continuar su periplo tras el desembarco en puerto gaditano. Despues, de Cadiz continuó la expedición hasta Sevilla, para llegar a Trujillo donde fue porteada con 10Ctos, tarifa para cartas llegadas desde Barcelona a Extremadura Baxa.

3º ¿Pudo tratarse de una "ayuda" tradicional entre autoridades postales fronterizas, que se ha repetido en otras guerras, como apunta Jmormen?

3º Una vez vista la ruta y la conduccion claramente en la linea Marsella Cadiz, en su tramo español, se descarta por si sola que tuviese relación con las autoridades postales francesas ni con el conflicto carlista.

Asi creo que podria describirse, con mas o menos acierto, el transito de la pieza que se exponia en este ultimo mensaje.

[Menaza]

Muchas gracias maestro.

Saludos.