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1ª guerra carlista: Repercusiones postales

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cascajo
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1ª guerra carlista: Repercusiones postales

Mensaje por cascajo »

. NOTA DEL ADMINISTRADOR- Este hilo procede de la división de un hilo original que se ha derivado en dos hilos diferentes para diferenciar la 1ª guerra carlista y los Porteos en Rs que se aplicaron en la cartas procedentes de Europa.
Si en algun momento alguna intervención parece algo descolocada es porque la anterior que se ha colocado en el otro topic, hacia alguna referencia a este tema.


Buenas tardes foreros,
ando con unas cartas salidas de Bayona y Bagneres de Luchon en plena 1ª guerra carlista y con destino a Tudela y me estoy volviendo un poco loco con el origen de los porteos. A ver si me podéis hechar una mano.
Las cartas como fue frecuente en ocasiones siguieron la ruta por Oloron-Jaca-Huesca-Zaragoza hasta Tudela. De hecho, la ruta se suele indicar en sus frentes. Por ello, en principio los cuños de porteo españoles de 4 reales debieran ser de ¿Huesca o Zaragoza?. El mosqueo lo tengo porque algunas de esas cartas no han seguido la ruta indicada, sino que realmente llevaron la ruta lógica por Pamplona y de ahí su porteo que reconozco sin problemas, gracias evidentemente a los trabajo de Luis Marín, se trata del 4 reales de cifra y letras más grandes.
Entiendo que según las vicistudes de la contienda las cartas pudieran en determinados momentos seguir su ruta habitual (por Pamplona).
Bueno después de este rollo, mi pregunta es si alguien me puede ayudar ha identificar el otro cuño con el 4 reales más pequeño. ¿Es de Huesca, de Zaragoza? Creo que tengo claro que no es de Pamplona, pues el que se utiliza en Pamplona después de la guerra (a partir de 1840) es diferente.Bueno pongo para ilustrar/ayudar una carta con porteo pamplonica de 1841 y otro oscense ya de 1852.
A ver si alguien me ilumina.
Un saludo.
Jesús
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Este es el cuño de Pamplona (cifra y letra grandes).
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Este es el cuño que no se identificar ¿Huesca- Zaragoza? Cifra y letra más pequeñas.
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Este es el que se da en Pamplona después de 1840, pero que es diferente al anterior en rojo.
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Este es uno localizado en la red, también posterior cronológicamente, y de Huesca
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cascajo
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Mensaje por cascajo »

Subo otra vez el tema.
¿Ningún forero mañico que nos pueda ayudar?
Un saludo.
Jesús
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Eduardo
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Mensaje por Eduardo »

Aquí se habló, largo y tendido, sobre los Pasos Fronterizos:

http://www.agoradefilatelia.org/viewtop ... sc&start=0

Aquí en el año 1839:
http://www.agoradefilatelia.org/viewtop ... ght=oloron

Manuscrito "Por Francia"
http://www.agoradefilatelia.org/viewtop ... 02&start=0
Historia Postal de Ceuta y del África del Norte española, siglos XVIII-XX. Correo español en Tánger (1936-1945). Ambulantes Marítimos españoles. Tarjetas Postales de Ceuta, Marruecos, Barcos y Faros.
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CENTAURO
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Mensaje por CENTAURO »

Estimado Amigo Eduardo:

¡¡ Es una pena que se hayan perdido parte de las imagenes de los hilos que referencias !! :cry: :cry:

Un saludo RAFAEL RAYA
"Con humildad, se obtiene la Amistad"

Prefilatelia e Historia Postal Navarra (hasta 1870).
Ruedas Carreta sobre Emisión 1860.
Prefilatelia de Francia, 1790-1830.
Temáticas: TRANVIAS, MASONERIA y CAMELLOS Y DROMEDARIOS.
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Eduardo
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Mensaje por Eduardo »

¡ Y que lo digas ! Pero en su día no se hizo nada por arreglarlo y tampoco los intervinientes han tenido muchas ganas de subir de nuevo las imágenes.
Historia Postal de Ceuta y del África del Norte española, siglos XVIII-XX. Correo español en Tánger (1936-1945). Ambulantes Marítimos españoles. Tarjetas Postales de Ceuta, Marruecos, Barcos y Faros.
Rosa Mari
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Mensaje por Rosa Mari »

Kdos amigos.
Perdonad la intromision.
A partir de febrero de 1836 y hasta un poco después del final de la contienda ( digamos 1840 ), toda la correspondencia extranjera procedente de Europa entra en España por Oloron/Jaca - Perpignan/La Junquera o la via marítima Marsella/Portvendres/Rosas/Barna etc.
Ponga lo que ponga en el anverso de las cartas, por motivos de seguridad, la correspondencia era conducida por estas rutas.
Besos
Rosmari
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Menaza
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Mensaje por Menaza »

Amiga RosaMari,

Estoy de acuerdo con tus apuntes sobre la entrada de la correspondencia por las Administracones de cambio en la época que dices, pero lo que tratamos de aclarar es si los porteos de 4 Reales estampados en las cartas que muestra Jmormen, son puestos ambos en San Sebastian, sobre todo el de la 2ª carta la que desde Cahors (Francia) va a Durango y que parece ser esta porteada en San Sebastian, ante esto te tralado la pregunta del compañero Jmormen ¿que opinais?.

Saludos.
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cascajo
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Mensaje por cascajo »

Estimada RosaMari,
confirmo totalmente los datos que has puesto sobre el desvío de correspondencia por Oloron-Jaca. De hecho yo tengo carta de Marzo de 1836 de Bayona a Tudela que fue por esa ruta, y como he comentado ya a finales de 1834 y comienzos de 1835 cartas de San Sebastián a Tudela evitaron pasar por Pamplona y se encaminaron por Oloron/Jaca. Sin embargo, creo que es incuestionable que esa carta que puse de Julio de 1836, tengo alguna otra que va hasta el mes de septiembre, a pesar de constar en sus frentes el encaminamiento por Olorón/Jaca, esas en concreto, pasaron por Pamplona, ya que creo que no hay duda de que ese cuño de porteo es pamplonica. En la completísima :shock: colección de Jose María sobre Historia Postal de Bayona creo que había una carta con llegada a Pamplona, terminado ya el conflicto, en donde se pueden comparar los porteos de cuatro reales y verificar que es el pamplonica.
Ahora eso sí, qué circunstancias permitieron que en esas fechas tan concretas (verano de 1836) sí se utilizara la ruta por Pamplona para bajar a Tudela lo desconozco :roll: . Más cuando unos meses antes ya toda la correspondencia se estaba desviando por Oloron/Jaca.
Un saludo.
Jesús
Rosa Mari
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Mensaje por Rosa Mari »

Kdos amigos.
Según me han contado, la Academia va a disponer muy pronto de un estudio que trata sobre las vicisitudes postales de esta época.
Segun lo que tengo entendido, puedo deciros que por RO de 28 de enero de 1836 el Correo Español pone en servicio la ruta Jaca/Oloron, cuyo trayecto, era protegido con un fuerte contingente militar. El transporte se hacía los lunes miércoles y sábados.
Debido al corte de las comunicaciones por Irun/San Juan de Luz, la correspondencia internacional se hacía por La Junquera/Perpignan. Sin embargo debido al aislamiento de las provincias catalanas, que sobrevino a finales de 1835, y el acuerdo para que las diligencias francesas condujeran correspondencia española por su territorio, es posible que alguna carta para el exterior se transportara por la ruta Jaca/Oloron. Debemos conocer que las cosas no fueron fáciles y que los franceses fueron muy reacios a estas conduciones. De hecho puedo deciros que existen datos de que la correspondencia que pasaba por París, con destino a España, a pesar de los acuerdos se encaminaba malintencionadamente, por Perpignan. De estas incidencias tenemos conocimientos por las quejas que expresaban los usuarios españoles, los cuales tuvieron que utilizar el servicio de los encaminadores de la frontera.
Besos
Rosmari
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cascajo
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Mensaje por cascajo »

Muy buenas foreros, ya que se está hablando bastante de la ruta Oloron/Jaca pongo algunas cartas más de mi colección para tratar de ilustrar un poco más el hilo. Rosa Mari, qué buena noticia esa de que en la Academia se está preparando un estudio sobre las problemáticas postales de esta época, al menos para los que nos interesa :roll: .
Os muestro dos cartas circuladas de Tudela a Burdeos en junio y julio de 1836 en donde se puede comprobar que, como bien decía Rosa Mari, pusiera lo que pusiera en los frentes de las cartas, estas se encaminaban por Oloron.
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Llevan anotaciones "Por Bayona" y "Por Zaragoza-Oloron"
Como ya he comentado en el verano del 36 aunque estas cartas de Tudela van por Oloron, hay otras que de Bayona sí que vienen por Pamplona a Tudela¿?¿?¿?¿?¿?.
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Por lo que tengo controlado, desde San Sebastián hasta Octubre/Noviembre de 1834 las cartas para bajar hacia Tudela toman sin problemas la ruta de la Mala, aunque no se encaminan por Pamplona, sino por Miranda-Logroño-Calahorra. Como la que os muestro del 22 de Octubre de 1834, porteada en Logroño.
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A partir de Diciembre de 1834 ya no toman esa ruta y se encaminan por Oloron/Jaca. Os muestro algunas con porteos de Zaragoza (una de ellas ya traté de explicarla en el hilo de Prefilatelia de Navarra del amigo Rafael, pues su porteo es desconcertante :shock: ) y/o Huesca :roll: .
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Esta del 7 de Diciembre de 1834.
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Del 19 de Enero de 1835. De esta dudo si el porteo no será oscense.
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Del 11 de Febrero de 1835.
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Del 28 de febrero de 1835, la del porteo desconcertante(¿5 cuartos?).
Un saludo.
Jesús
jmormen
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Mensaje por jmormen »

Hola amigos,
Tenía yo pendiente comentarle a Cascajo sobre su consulta del dia 16 acerca de unos porteos "5" negro de Pamplona y otro rojo aparentemente igual. Pero los temas se quedan rápidamente atrás como no se actualicen constantemente en el Agora.
Para mí, sin duda, ese "5" rojo es de SS. Aparece h.1814. Y lo muestro en dos cartas de Tolosa 1816 y Villa Real 1818 (marca ésta nº7 Tizon-Guinovart).
Pero yo quería comentar la carta de Cascajo porque me sorprende, aunque no clara, la marca GVIPUZCOA/VILLARREAL ¿en 1819? (catalogada nº 6 y conocida en 1810-14).
Cordiales saludos.

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cascajo
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Mensaje por cascajo »

Jopé José María, pues ya me dejas más tranquilo. Todavía estaba yo ojiplático :D de como podían parecerse tanto los cuños de dos ciudades de demarcaciones diferentes. A simple vista son muy muy parecidos. De todas formas en el caso pamplonica ese tipo de 5 no comienza a usarse hasta 1819.
Con respecto a que el uso de la marca se prolongue hasta 1819, pues no se que decirte porque no es la única :roll: .
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Este el el contenido de la que va a San Sebastián.
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Esta otra va a Tudela y es porteada en Pamplona.
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Y este es su contenido.
Si que es cierto que en fechas anteriores se ecuentra mejor estampada.
Un saludo.
Jesús
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alfareva
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Mensaje por alfareva »

Hola:

Por aquello de concretar un poco, aunque algo marginal a los temas aquí tratados, creo que lo que "Rosa Mari" quería decir es que uno de los Académicos electos está preparando (o terminando) su discurso de ingreso sobre los temas aquí tratados, no que la Real Academia Hispánica de Filatelia esté preparando ningún estudio sobre la cuestión.

Mejor evitar malentendidos, por si acaso.

Saludos.
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Eduardo
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Mensaje por Eduardo »

Alfareva,

Díle al académico electo :wink: que, aparte de las piezas, ponga muchos mapas que seguro le servirán de soporte y nos ayudará a los ignaros a entender todo aquel entramado postal. :lol: :lol: :lol:
Historia Postal de Ceuta y del África del Norte española, siglos XVIII-XX. Correo español en Tánger (1936-1945). Ambulantes Marítimos españoles. Tarjetas Postales de Ceuta, Marruecos, Barcos y Faros.
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cascajo
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Mensaje por cascajo »

Buenas foreros.
Ya que aunque empezamos con cuños de porteo hemos ido derivando hacia la primera guerra carlista os muestro esta carta de mi colección para ver si podemos desentrañar su recorrido. Además ahora que sabemos que un académico está con su discurso sobre este tema lo mismo nos lee y nos hecha una mano.
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Se trata de una carta escrita en Azpeitia el 16 de Agosto de 1838, presenta un cuño fechador de San Juan de Luz del día 21 y al dorso fechadores de tránsito de Bayona y de llegada a Budeos el día 23.
Como se ve lleva la tarifa francesa de 4 décimas y una anotación manuscrita de “Francia por Vera”. Aclaro que este Vera es la localidad navarra de Bera/Vera de Bidasoa a un par de kilómetros en línea recta de la frontera con Francia y Guipúzcoa.
Parece que la carta de marras circuló fuera de valija hasta San Juan de Luz en donde fue depositada en la Posta gala para dirigirla a Burdeos. Este periplo es de suponer que trataba de evitar el recorrido por el correo oficial español atravesando zonas guipuzcoanas y el paso por Irún, debido a la presencia carlista. Hasta ahí parece correcto, pero qué es esa anotación de Francia por Vera.
El caso es que ante esta anotación uno no sabe ya cómo paso la carta a Francia:
- De Azpeitia – Tolosa – Leiza (ya Navarra)- Santesteban- Vera.
- De Azpeitia a San Sebastián – Irún – Vera.
Aparentemente esta segunda ruta no tiene mucho sentido, ya que aunque la carta vaya escondida en manos de un propio, parece un riesgo hacer el recorrido a San Sebastián y luego a Irún para “retroceder” a Vera.
Resumiendo no resulta fácil conocer exactamente el recorrido en España de esta carta y esa anotación por Vera es un tanto desconcertante. El caso es que una vez en Vera no sería difícil sin necesidad de exponerse al riesgo fronterizo de Irún-Behobia, pasar a Francia por el puerto de Lizuniaga- Sara – Ascain – San Juan de Luz.
Bueno a ver qué opináis de esta curiosa carta, que nos mete de lleno en las dificultades para trasegar correspondencia entre Guipúzcoa y Francia durante las primera guerra carlista, sobre todo si era necesario no despertar sospechas en el bando carlista.
Un saludo.
Jesús
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Menaza
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Mensaje por Menaza »

Hola:

No creo que debamos concederle importancia a la marca "Francia por Vera" ya que ese encaminamiento tendría sentido en el caso de depositarse la carta en una estafeta española, para mostrar el camino para desde dicha estafeta mandarla a Burdeos (Francia), que como se ve no es el caso, por lo que igual ni pasó por Vera.

Lo que sí es cierto y real es que se depositó en San Juan de Luz al correo frances para ya desde allí transportar la carta a su destino en Burdeos.

Saludos.
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cascajo
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Mensaje por cascajo »

Hola José Luis,
Creo que vemos la carta desde dos ópticas un tanto diferentes. Desde la estricta óptica del correo postal “oficial”, probablemente no tiene gran interés: fechadores circulares de San Juan de Luz, Bayona y Burdeos y su porteo de 4 décimas. Vamos una carta de lo más corriente.
Pero si la analizamos desde una perspectiva más amplia creo que la cosa cambia. Hay que intentar trasladarse a la compleja situación histórica que trasluce. Al señor Lecumberri, rico hacendado, al que por cierto los carlistas le habían embargado todo su patrimonio que debió ser mucho en Azpeitia y pueblos limítrofes, tratan desde Azpeitia de ir informándole de la situación de su hacienda y su renta. Todo ello en medio de un conflicto bélico que precisamente en esa zona guipuzcoana tiene uno de los puntos fuertes del bando carlista y que hacia el final de la guerra se convirtió en auténtica primera línea de fuego. El Señor Lecumberri es uno de los muchos terratenientes que se refugiaron en Francia a lo largo del conflicto, de hecho el volvió a su Tudela natal en 1840, tras 4 años exiliado en Burdeos.
Bueno, pues el caso es que el mantenerle informado debió convertirse en una auténtica odisea, sólo así se explica el que toda la correspondencia que conozco le fue circulada fuera de valija hasta San Juan deLuz y Bayona, en dónde su enlace la ponía en el correo francés. Claro que es difícil saber por dónde realmente llevaban esos propios estas cartas sin duda escondidas. Pero de lo que no me cabe duda es que esa anotación manuscrita fue para informar al propio por dónde debía llevarla. Hay que tener en cuenta que no debió ser fácil pasar todas estas cartas con las tropas carlistas rondando la frontera irundarra. Por ello, tal y como Cerrato ha apuntado, se hacía necesario contar con el beneplácito de los funcionarios franceses en la frontera. De hecho una de estas cartas al señor Lecumberri, menciona el “trapicheo” que se traían con el responsable de la correspondencia francés en la frontera de Behobia.
Bueno que me estoy enrollando mucho, el caso es que creo que en una carta de este tipo, lo más interesante sin duda es su conducción fuera de valija para pasar la frontera y cómo y porqué rutas se puedo hacer esto, no lo que ocurre con ella a partir de San Juan de Luz, en donde todo se desarrolla ya con normalidad.
Pongo un par de cartas más que considero curiosas para ilustrar estas cuestiones que he comentado.
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Carta de San Juan de Luz a Budeos en donde sepone de manifiesto el carácter de refugiado que ostentaba el señor Lecumberri.
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Esta tiene su morbo, la escribe en Azpeitia e "ama de llaves" del señor Lecumberri, a la que supongo no le habría tocado escribir muchas cartas al extranjero, pues fijaos como pone la dirección. “A Don Juan Lecumberri envurdios”. ¡Como para llegar a destino!
Menos mal que el enlace de San Juan de Luz, o quizá en la frontera en Behobia, se encargan de anotar como Dios manda un “Francia” y un “Bodeaux”.
Bueno ya vale por hoy.
Un saludo.
Jesús
jmormen
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Mensaje por jmormen »

Hola amigos,
Los temas del Agora corren veloces y se escapan, aunque sean tan interesantes como éste, que deja varias interrogantes sin resolver.
¿Alguien quiere darle un poco más de luz, antes de que se olvide definitivamente?
Cordiales saludos.
Rosa Mari
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Mensaje por Rosa Mari »

Kdos amigos
Como soy una osada y quiero darle continuidad a la petición de Jormen voy a daros mi humilde opinión.
Pensad un momento: si fueseis una persona adinerada como parece que lo era el Sr. Lecumberri, la política os importara un pimiento y comenzara una guerra civil en la que no tuvierais seguro el bando que iba a ganar ¿Dónde fijaríais vuestra residencia?
Pensad otro momento: si os decantáis por un bando y ese bando resulta que pierde la guerra , aunque salvéis la vida ¿Qué será de vuestro patrimonio?.
Pues esas preguntas fueron las que se hicieron el Sr. Lecumberri y la mayoría de los burgueses españoles que emigraron al extranjero. Al final de la contienda volvieron y recuperaron todo su patrimonio.
Conociendo esto y sabiendo que disponía de medios económicos, para él resultaba muy fácil contratar a una persona ya fuera peatón, religioso, prostituta, saltimbanqui, mendigo, patrón de un barco pesquero e incluso un militar ambicioso, para que le llevara la correspondencia fuera de valija hasta la frontera (está documentado que fueron estos personajes los que mayor trafico de correspondencia fuera de valija realizaron en este periodo).
¿Por donde fue la carta? ¡chi lo sa! Aunque yo pienso que fue por el camino más corto posible. Cuanto más se alejaran de la localidad de residencia, mas sospechosas resultaban las personas y mas dificil resultaba justificar su presencia.
A nadie le convenía correr riesgos innecesarios.
Besos
Rosmari
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cascajo
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Mensaje por cascajo »

Buenas tardes foreros.
Creo Rosa Mari que tienes bastante rázón en tus comentarios. La capacidad económica de este tipo de personajes les permitió cirular sus cartas fuera de valija para evitar las instituciones carlistas. Ahora que en el caso concreto de Lecumberri fueron más de tres años los que se tiró exiliado, así que tubo que montarse una buena infraestructura para su correspondencia. No debía ser fácil pasar desaperibido, tras exiliarse y después de que los carlistas le embargaran los bienes, en un pueblo como Azpeitia en esas fechas. Seguro que conducir esas cartas tenía su riesgo durante más de tres años (son más de 60 km. hasta la frontera transitados por territorio carlista). De ahí que fuera fundamental el que las autoridades francesas facilitaran el paso de toda esa correspondencia fuera de valija.
Comentas Rosa Mari que está documentado que fueron este tipo de personajes los que más correspondencia fuera de valija tubieron en esas fechas de conflicto. ¿Hay algún tipo de bibliografía que contemple estos aspectos específicamente? Conozco el trabajo de Cerrato y algunos artículos de Celles y el amigo Jose María, pero desconozco totalmente si hay algo más.
Un saludo y gracias.
Jesús
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