PRIMEROS AUXILIOS EN PREFILATELIA

[prefiaereo]

Hola a todos:

Abro este hilo porque se me ocurre que, a los que hacemos prefi ,alguna vez nos habremos encontrado con sobreescritos, envueltas,frontales, etc que son enormemente complicados de estudiar a la luz de lo que sabemos de portes,marcas, etc... Yo muy poco,por cierto. Por eso ,y convencido de que estamos rodeados de auténticos maestros en la materia (después de escuchar en la Conve a Carlos y a Menaza no me quedó ninguna duda), me permito solicitar ayuda para esta envuelta fechada el 7 de Septiembre de 1792 dirigida al Sr Alcalde de Cartagena, con indicación "por Murcia" y que hace tiempo que me trae de cabeza .
Observad la imagen :

1) Marca lineal de Baza? en tinta de escribir parcialmente estampada.
2) Marca de cuño de indicación de porte "6" en rojo .
3) Parte inferior izquierda,manuscrito : " 48 grs" (¿?)

La traca final es el interior de la envuelta, probáblemente anotado por el funcionario, dice lo siguiente (transcribo literalmente ):

" Bajo esta cubierta ha venido una carta de ..... de la Villa de Lebrilla siete de Septiembre de 92 de ..... D. Francisco Nabarro de Aliaga para que informe sobre la vida y costumbres de Luis Muñoz natural de Bujalance que vive en el Varrio de Sta Lucía de esta ciudad por averlo encontrado sin pasaporte con dos pollinas y un pollino y averlo puesto en la carcel, recivida oy 28 Septiembre"

A ver quien me explica el misterio :

Solamente tenemos que mirar la ruta postal : BAZA/VELEZ RUBIO/LORCA /TOTANA/ALHAMA/LEBRILLA/ALJUCEN/MURCIA/LOS BAÑOS/LOBOSILLO/CARTAGENA

¿qué pinta la marca de Baza? ¿y el porteo 6?

Por favor, que alguien me ayudeeeeee!!!!!

[Menaza]

Hola Prefiaereo,

Lo primero muy guapo el Nick tuyo, es genial.

Primero has de estudiar las evidencias de tu carta:

1º Marca de salida BAZA en color rojo. Administración de origen.

2º Porteo de 6 Cuartos tambien rojo, este estampado en la Administración Principal de la que depende el destino a su paso por ella, quiere decir, aquí has de consultar el Tizon ya que hablo de memoria, que si Cartagena es Administración que depende de Murcia y como ves la carta va encaminada por esa ciudad, el porteo será murciano.

3º La anotación manuscrita "48 grs" no son gramos, sino que son "48 qs" = 48 cuartos. Era relativamente frecuente en aquellas personas que tenían mucha correspondencia el darles las cartas juntas que recibían y solía anotarse en la que estaba encima el importe a pagar por todas las cartas juntas que le eran entregadas, en este caso fueron 48 cuartos.

Ya con estos datos la respuesta es así: La carta se echa al Correo en la Administracion de BAZA donde se le estampa la marca de origen de esa estafeta, hace falta ese dato para calcular el porteo que como sabes se pone en la Administracion Principal de la que depende el destino, cuando las cartas llegan a la Administración Prinipal, si pasa por ella, de la que depende el destino es allí donde se mira de donde viene la carta, en tu caso BAZA, y ya con ese dato y el peso se aplica el porteo correspondiente, en este caso 6 cuartos.

Espero te haya podido aclarar el tema un poco.

Saludos.

Una duda: ¿Seguro que la fecha de circulación de la carta es en septiembre de 1792? , podrías escanear todo el interior de la carta o es lo que has mostrado, lo digo porque en esa época estamos en el tiempo en que las marcas postales de origen identifican la Demarcación Postal de origen, aparecen estas marcas en 1779, y no el nombre de la Caxa. Fue justamente en los últimos meses del siglo XVIII cuando comenzaron a aparecer nuevas marcas que mostraban junto al nombre de la Demarcación postal el nombre de la Caxa.

[prefiaereo]

Hola Jose Luis. Antes que nada agradecerte la atención que tienes conmigo. Indudablemente,con tu ayuda,hemos avanzado un montón.Pero todavía hay algunos flecos que peinar.
En primer lugar el porteo "6" se corresponde con un segundo tramo (6-8 adarmes exclusive ) aplicable para la tarifa interior de Demarcación (en este caso sería Murcia). Si la carta nace en Baza (Andalucia Baxa) el porte serían "7" cuartos.
Por lo tanto un estudio preliminar nos indicaría que se ha aplicado la tarifa de 1779 para el interior de la Demarcación Postal (el interior de la cubierta dice que viene de Lebrilla ,población cercana a Murcia). Entonces, ¿que pinta la marca de Baza?. Consultando el mapa de Rutas Postales es imposible que la marca de Baza se haya aplicado en tránsito.
Hay algo que no cuadra. Es posible que la clave esté en el escrito del interior de la cubierta. ¿podría ser que la marca no fuera de Baza?
Ah ! un detalle: la carta lleva marquilla de Ginovart.

[prefiaereo]

Hola Jose Luis.

Si lees detenidamente el interior de la cubierta, (es lo único que tenemos )
dice "7 de Septiembre de 92" . Interpreto que es 1792. Corrígeme si no, porque no estoy muy versado en paleografía precisamente.
Por otra parte ,en el Tizón se reseña en 1792 una marca lineal en rojo "citada por el General Koechilin cuya existencia aún no hemos podido comprobar debidamente". Sin duda la marca debe ser una singularidad por lo que comentas.

Saludos,Pepe

[Menaza]

Hola Pepe,

Lo que es seguro como dices es que la tarifa que se aplica es la de 1779 y si la carta sale de BAZA como apuntas, quiere decir que hay que ver la tarifa de 1779 para cartas circuladas de Andalucia Baxa a Murcia en los 2 primeros escalones de peso. Yo aquí no tengo a mano las tarifas pero lo miraré y te digo algo.

Prefiaereo dice:

(el interior de la cubierta dice que viene de Lebrilla ,población cercana a Murcia)

El texto dice que bajo esta cubierta viene otra carta de Lebrilla, interpreto que es otra carta diferente a la que tratamos de dar luz en este hilo por lo que no tiene nada que ver con esta.

Saludos.

[alfareva]

Hola:

Ciertamente, lo de BAZA parece no sostenerse.

Veamos. La villa de Librilla (quizá anotado por error de pronunciación como Lebrilla en el sobre) es una localidad cercana a Alhama de Murcia de la que, supuestamente, dependería postalmente ya que mabas pertenecen al partido judicial de Totana.

Por otro lado, Baza está muy lejos de Cartagena como para que el sujeto por el que se preguntaba y que estaba en la cárcel se desplazase. Parece más lógico pensar que estaba de paso en Librilla procedente de Cartagena, donde dice que vivía en el Barrio de Santa Lucía. Por eso envían la carta a Cartagena para que informen sobre su persona.

Además, el porte de 6 cuartos indica que se trata de una carta que circula dentro de la Demarcación de Murcia por lo que Baza sigue sin cuadrar.

Vamos pues al caso de que la Administración fuese Alhama de Murcia. En la obra de Tizón se indica que esta población reciba y envía correos por Lorca y Murcia. Parace, pues, lógica la expresión "Por Murcia" puesta en el sobre ya que, aunque fuese el camino más lógico para ir a Cartagena quizá se quisiese evitar la posibilidad de que fuese por Lorca.

El caso es que Tizón en la última edición de su obra sobre Prefilatelia indica la existencia de una marca utilizada en Alhama de Murcia en el año 1792 (fecha del escrito) con el texto "MURZIA" estamapada en tinta de esfcribir y que no puede reproducir por lo borroso de su impresión.

¿No podría ser esta marca la referida por el maestro?

Son muchas las coincidencias y si me apuras, parece que entre la Z y la última A pudiera ir una I y el borrón antes de la Z podría ser una R e incluso antes del borrón podría aparecer el trazo inferior de la U.

Entiendo que así encajaría todo.

Con independencia de ello, la pieza es muy interesante y la historia de la misma más. ¿Se podría investigar lo ocurrido en la cárcel de Librilla?

Saludos.

[Menaza]

Hola:

Menaza dijo:

Una duda: ¿Seguro que la fecha de circulación de la carta es en septiembre de 1792? , podrías escanear todo el interior de la carta o es lo que has mostrado, lo digo porque en esa época estamos en el tiempo en que las marcas postales de origen identifican la Demarcación Postal de origen, aparecen estas marcas en 1779, y no el nombre de la Caxa. Fue justamente en los últimos meses del siglo XVIII cuando comenzaron a aparecer nuevas marcas que mostraban junto al nombre de la Demarcación postal el nombre de la Caxa

Esta reflexión ya apuntaba hacia una marca de Demarcación como MURZIA como marca de origen y no BAZA que es marca de Caxa de primera época, pero si Prefiaereo nos dice que es BAZA, yo no lo dudo, hasta que no se solucione que marca de origen es poco podremos avanzar. El compañero Alfareva apunta a que es Murcia por la tarifa aplicada, bueno esperemos haber si definimos la marca de salida.

Saludos.

[Filatelic-U.r.r.s]

Hola:

Vamos pues al caso de que la Administración fuese Alhama de Murcia. En la obra de Tizón se indica que esta población reciba y envía correos por Lorca y Murcia. Parace, pues, lógica la expresión "Por Murcia" puesta en el sobre ya que, aunque fuese el camino más lógico para ir a Cartagena quizá se quisiese evitar la posibilidad de que fuese por Lorca.


Son muchas las coincidencias y si me apuras, parece que entre la Z y la última A pudiera ir una I y el borrón antes de la Z podría ser una R e incluso antes del borrón podría aparecer el trazo inferior de la U.

Me intromezco en este hilo que me suena a chino puesto que ni si quiera entiendo de lo que están hablando. Lo reconozco. Cada loco con su tema. Pero, este hilo ya tiene su especial toque de atención, por lo "murciano".
Como veis, soy murcianico de pura cepa.

No se de donde viene la carta, ni tampoco, a donde va... ni siquiera, cual es la pretensión de la carta.( tampoco tanto, va a cartagena...)

En mi cita de alfareva, está esto "aunque fuese el camino más lógico para ir a Cartagena quizá se quisiese evitar la posibilidad de que fuese por Lorca"
Bien, puerto lumbreras, está a 80 kms de murcia, limite de provincia con andalucia. Lorca, está a 16 kms de puerto lumbreras. Por esto, entiendo menos aún el querer evitar el paso de lorca. Si la carta estaba en alhama de murcia, o Librilla, no entiendo para que tendria que volver la carta a lorca... a no ser, que pudiera tener paso por aguilas, mazarron, y final mente por cartagena.

A lo que dices de la carcel de librilla, librilla, actualmente tendrá 5000 o seis mil habitantes... me temo, que Librilla no tiene carcel... ni ha tenido.
Tal vez, sabiendo desde donde parte la carta, se sabrá en la carcel que estaba este señor, que, al parecer era murciano...

Perdón por la intromisión.

[Filatelic-U.r.r.s]

Ahora, no paro de darle vueltas. Alguien me explica si la persona es de Bujalance, cordoba ( y no murciano, como me he pensado, y he dicho) por que se dirijen al alcalde de cartagena? No lo entiendo...

[Menaza]

Hola:

Filatelic-U.r.r.s. escribió:

Tal vez, sabiendo desde donde parte la carta..........

Es precisamente este el quiz de la cuestión y que resolverá el problema, saber exactamente el cuño de origen, ya que si la carta sale de BAZA (Andalucia Baxa) el porteo no cuadra con la tarifa en vigor ese año y que era la de 1779, mientras que si la marca es MURZIA cuadraría con una carta, de segundo escalon de peso y circulada dentro de la propia region.

Saludos

[PELAYO]

Hola:

Antes de nada decir que el texto es una nota escrita a la llegada en Cartagena, pero -a mi entender- nos aporta datos suficientes para sentenciar que la carta proviene de Lebrilla (Murcia); por ello, trataremos de leer las dos palabras abreviadas que el compañero "prefiaereo" ha dejado en blanco al transcribir el texto. Son reggiduría y señor, quedando el principio del texto así:

Bajo esta cubierta ha venido una carta de reggiduría de la villa de Lebrilla siete de septiembre de 92 [1792] del señor don Francisco Navarro de Aliaga, para que informe... (el resto está bien).

Si bien se escribe -de forma abreviada- reggiduría con dos "g", se refiere a regiduría. En principio, por definición, debemos entender que se trata de una nota del regimiento de la villa, aunque llama la atención esta circunstancia ya que los regidores mantenían el control económico de la villa, mientras que los eran los alcaldes los que tenían autoridad judicial, de ahí que dudemos sí el citado Francisco Navarro de Aliaga era regidor o alcalde de Lebrilla

En cuanto a la carcel, decir que todos los pueblos tenían en el edificio del Ayuntamiento una pequeña celda donde encerraban a los delicuentes antes de trasladarlos a la carcel del Partido. Como ya dijimos los alcaldes tenían potestad para administrar justicia (después los pleitos solían trasladarse a la correspondiente Chancillería, en este caso la de Granada).

Por ello, para seguir investigando el contenido de esta carta habría que consultar los protocolos notariales de dicho pueblo de Lebrilla, dentro de las fechas indicadas, los cuales se conservan en el Archivo Histórico Provincial de Murcia (C/ Gran Vía Alfonso X El Sabio, nº 9 - Murcia). Y, en último extremo, en los pleitos de la Real Chancillería de Granada (Plaza del Padre Suárez, nº 1 - Granada).

En cuanto a la duda de la marca postal, mostramos un mapa de correos cercano al año de la carta en cuestión (Bernardo Espinalt y García, 1787):



Vemos que la carta circularía en la conducción Lorca a Murcia (en carruaje), por Totana y Lebrilla (éstas últimas carreras de posta no montadas), por lo que la dudosa marca postal debe ser de Murcia, ya que Lebrilla no disponía de marcas postales.

Saludos

[prefiaereo]

Bueno,bueno, ..... estoy realmente abrumado. Os agradezco muchísimo vuestras aportaciones. No sabeis lo que estoy aprendiendo (y disfrutando)

Ahí llevais mas madera:

MAPA ITINERARIO POSTAL DE ESPAÑA DE D. ANGEL IZNARDI (1856)






A la vista del mapa yo descartaría la ruta de Alhama /Totana/Lorca.
Por lo tanto, si la marca es en tránsito ,ésta podría ser de Murcia (en el supuesto de que no sea de Baza) ,y ,la verdad, consultado el Tizón, no hay ni una que se le parezca ni por asomo. A no ser que estemos hablando de una marca inédita.
Por cierto,un detalle que no se si tiene importancia : la carta procedente de Lebrilla es del 7 de Septiembre y se recibe el 28 de Septiembre ,tres semanas después.
Otro detalle :
Menaza dijo :
"La anotación manuscrita "48 grs" no son gramos, sino que son "48 qs" = 48 cuartos. Era relativamente frecuente en aquellas personas que tenían mucha correspondencia el darles las cartas juntas que recibían y solía anotarse en la que estaba encima el importe a pagar por todas las cartas juntas que le eran entregadas, en este caso fueron 48 cuartos. "
¿Tanta correspondencia había entre Lebrilla y Cartagena?

En cuanto a lo de la cárcel, deciros que en mi pueblo natal, Castilblanco de los Arroyos, al Norte de la provincia de Sevilla , unos 5000 hab. en la actualidad ,recuerdo de pequeñito haber jugado en el calabozo que había en un patio trasero anexo al Ayuntamiento , con el hijo del Alguacil .Según mis padres el calabozo estaba en el Ayuntamiento "de toda la vida".

[CENTAURO]

Holas:

Por si pudiera servir de algo, y extraido del Catalogo nº 2 (logicamente anterior a la ultima edición del Guinovart y Tizon) de la Exposición Mundial de Filatelia GRANADA-92, celebrada en Granada en el año 1992, de un articulo de D. Ramon Cortes de Haro (Presidente de la Real Academia Hispanica de Filatelia, Ex-Presidente de la Fed. Andaluza FEFIAN y Ex-Presidente de la Soc. Fil. de Sevilla), titulado : "Aproximación al Estudio de la Historia Postal de Granada. Prefilatelia", expongo las marcas prefilatelicas de BAZA y fechas de uso:





Describiendo a BAZA de la siguiente forma:

Administración de sueldo fijo dependiente de Granada. Perteneció anteriormente a la Principal de Murcia.

En mi opinión yo diria que bien pudiera tratarse de marca "inedita" de BAZA , a tinta de escribir y de cuando pertenecia a la Principal de Murcia, aun siendo puesta en este caso en el año 1792, puesto que la primera marca que expongo perteneciente a Granada, se fijan sus fechas entre 1789-1791.

Es una opinión más

Un saludo RAFAEL RAYA

[prefiaereo]

Muchas gracias Centauro. Parece ser que la información del Tizón es inexacta (no se si se habrá corregido en la nueva edición) en cuanto a que Baza fué Caxa agregada a la Principal de Murcia.Para añadir más información sobre el tema os envío una cubierta de escrito dirigido desde Baza ,del Real Servicio, al Alcalde de Cartagena , esta vez sin lugar a dudas, fechado el 15 de Junio de 1791 y recibido el 25 de Junio de 1791 ,apenas un año antes que la cartita de marras. Observad la marca en rojo "Andalucia Baxa" (nº 1 del Tizón) que se utilizó entre 1789 y 1791. Lleva porteo 13 manuscrito (por cierto no se corresponde con ningún tramo de las tarifas de 1779). Es interesante el interior de la cubierta en la que se indica la procedencia de Baza y se requiere la búsqueda de dos gitanos ..... Si alguien puede traducir el texto completo lo agradecería.

[CENTAURO]

Por cierto Amigo Prefiaereo, se me olvidó comentar en mi anterior intervención que..........A mi, tambien "Me gustan la tortilla de patatas,el gazpacho y los filetes empanaos, pero sobre todo los de mi madre y que ricos están".

Un saludo RAFAEL RAYA

[PELAYO]

Hola:

A continuación pongo la transcripción completa del texto de la última carta de prefiaereo:

Baxo esta cubierta a benido carta regiduría del correxidor de Baza su fecha 15 de junio de 1791, señor don Benito Saiz de Villegas, buscando a Diego Cortés y Geronimo Gorreta llamados gitanos. Cumplimentada por el señor alcalde. Fecha 25 de junio 91 [1791]

En cuanto a los porteos, decir que no son una ciencia exacta y queda mucho aún por investigar, pues nuestro compañero Adesos del Agora, Luis Felipe López Jurado, en su libro PREFILATELIA DE MURCIA (pág. 96) muestra una carta -igualmente del Real Servicio- y dirigida al mismo señor en Cartagena, la cual sale de Murcia con marca prefilatélica de esta ciudad y con porteo manuscrito 16 [cuartos], fechada el 8 de octubre de 1791. Igualmente, pone otra similar (pág. 94) que sale de Lorca con porteo manuscrito 6 [cuartos] fechada el 2 de noviembre de 1790. No pongo las imagenes por respeto al autor. Sí él nos lee y desea ponerlas serían de gran ayuda y, además, podría sacarnos de estas dudas.

Saludos

[prefiaereo]

Muchas gracias Pelayo por tu aportación. Creo que entre todos terminaremos desenrredando el ovillo.

Saludos, Pepe

[mariomirman]

Pequeño saltamontesss...

¿cómo vienes de la Convención de Bilbao tan contento como para poner a los compis semejante examen con esta cartita que es un agujero negro pero cartagenero (mas que de las Bermudas)??

Interesantes opiniones

Abrazotessss

Mario

PS.- Además del gazpacho y la tortilla de papas, y los filetes empanaos de tu señora madre, tendríamos que añadir el puchero de mi santa y mi whisky McCallan y los Midland

[Menaza]

Hola,

CENTAURO dijo:

En mi opinión yo diria que bien pudiera tratarse de marca "inedita" de BAZA , a tinta de escribir y de cuando pertenecia a la Principal de Murcia, aun siendo puesta en este caso en el año 1792, puesto que la primera marca que expongo perteneciente a Granada, se fijan sus fechas entre 1789-1791.

Es una opinión más

Las cartas de primera época se usan desde 1717 hasta 1756, mas o menos, y muestran en su leyenda el nombre de la Caxa, abreviaciones de la misma o marcas mudas; empezando a partir de 1757, tambien mas o menos, a aparecer las marcas de Región o Provincia Postal (tambien llamadas de demarcacion), estas marcas se usaron mientras estuvo en vigor la tarifa postal publicada el 2 de diciembre de 1716. Posterior a septiembre de 1779 se publica una nueva tarifa postal, la cual trae un nuevo cambio con la aparición de nuevas marcas postales, las cuales muestran los nombres de la Demarcación Postal, en este caso ANDALUCIA BAXA.

Mi opinión difiere a la de mi buen amigo Rafa y me parece que pueda tratarse de un marca de la Caxa de Murcia, MURZIA fatal estampado, pero no una marca inédita de la Villa de Baza, ya que con el cambio producido en el Real Decreto de 1779 Baza deja de pertenecer al Reino de Murcia para pasar a ser Administración agregada a la de Granada dentro del sello ANDALUCIA BAXA y por lo tanto marcará, como refleja el Tizon, con este nuevo sello como el que muestra el amigo Prefiaereo en su segunda carta.

Saludos.

[PELAYO]

Hola:

Después de todo lo expuesto creo que debemos descartar BAZA como lectura de esta marca:

1º/ Porque el texto dice claramente que la carta viene de Lebrilla (Murcia), la cual -según las rutas postales de la época- hace su primera parada en Murcia (conducción en carruaje Lorca-Totana-Lebrilla-Murcia). Baza está justamente en sentido opuesto y en la provincia de Granada a un montón de Km. No tiene explicación posible dicha posibilidad, pues tal circunstancia se hubiese reflejado en el texto de la carta.

2º/ Nos hemos dejado influir por el primer mensaje de este hilo en que se supone que pueda ser BAZA y nuestra vista se ha acomodado a esta posibilidad nublando de tal foma nuestra mente que nos impide hacer una nueva lectura (problema frecuente también con las letras antiguas, cuando uno comienza a estudiar paleografía). Estoy seguro que si se hubiese comenzado este hilo diciendo que se mostraba la marca de MURZIA muy pocos hubiesen advertido que podría tratarse de BAZA. Repasad de nuevo la marca -sin condicionamientos previos- tratando de leer lo que realmente se aprecia (diferenciando -por supuesto- el borron de tinta) ¿Qué leéis ahora?

.

No sé vosotros, pero yo lo tengo muy claro y, al margen de los analisis geográfico-postales aquí expuestos, por lo que se puede leer en la marca, creo que termina en ...RZIA

Saludos