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Porteos de cuño en Reales, correo viniente de Europa

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cascajo
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Porteos de cuño en Reales, correo viniente de Europa

Mensaje por cascajo »

NOTA DE ADMINISTRACION
Este hilo viene derivado de la división en dos temas del topic original "1ª guerra carlista y sus repercusiones postales".
A petición de los participantes, se bifurca en un nuevo tema destinado a los Porteos de cuño en Reales, en el correo viniente del extranjero.



El tema es que cuando los revisé creo que no vi el porteo que ando buscando, ese cuatro reales pequeño rojo. Supongo que es maño (desde luego de Irún no es), pero habría que refrendarlo con carta de la época de Francia a Zaragoza o Huesca.

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Este es el cuño de Pamplona (cifra y letra grandes).
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Este es el cuño que no se identificar ¿Huesca- Zaragoza? Cifra y letra más pequeñas.
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El otro cuatro reales rojo de cifra y letra más grande es pamplonica seguro. La cuestión es curiosa ya que incluso en el mismo mes una carta va por Zaragoza (se supone) y otras por Pamplona. Tal vez esas Pamplonicas vayan por Valcarlos o por Elizondo, aunque supongo que si fueran por Elizondo, siendo estafeta de cambio y conociéndosele marcas desde 1818, llevarían alguna marca. En fin, a ver si se puede aclarar la cuestión.
Un saludo.
Jesús
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esecea
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Mensaje por esecea »

Sin duda es de Huesca o tal vez de Jaca, lo he de mirar. En cuanto pueda te mostraré varias piezas, pero ahora estamos de fiestas en mi pueblo y solo hay tiempo para comer, beber, disfrutar y dormir.

Saludos
jmormen
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Mensaje por jmormen »

Hola amigos,
Insistiendo en este tema, he recordado que tenía alguna otra carta francesa dirigida a Navarra con 4Rs. y he dado con unas cartas de 1842-43 con 4Rs. de Pamplona azul o rojo, pero he encontrado tambien otro 4Rs. rojo en carta de Oloron a Huesca que ha de ser oscense.
(Elizondo aún no era administracion de cambio por entonces).
Cordiales saludos.

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cascajo
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Mensaje por cascajo »

Hola foreros,
pues la verdad que parecer ya se parecen con el de Huesca, tendriamos ahora que ver los de Zaragoza y así ya descartar.
Voy a medir el 4R de marras y si José María puedes medir el tuyo de Huesca, pues así vamos contrastando.
Un saludo
jmormen
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Mensaje por jmormen »

Hola amigos,
El 4 Rs. rojo, (de Jaca o Huesca), de la carta de 1839 de Oloron a Huesca que mostré, mide:
Altura del palo vertical de la "R" = 17mm.
Altura de la pequeña "S" = 7mm. largos
Anchura entre el extremo izqdo. del "4" y el "punto" = 26mm.
Cordiales saludos.
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cascajo
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Mensaje por cascajo »

Buenas días foreros.
Pues la hemos clavado porque, José María, el dichoso 4R de marras tiene exactamente las mismas dimensiones :D .
Por otra parte aporto algunos datos curiosos sacados de mi colecicón sobre este tema:
- Entre Marzo de 1836 y Noviembre de 1838 todas las cartas que tengo venidas de Francia por Olorón a Navarra están porteadas con ese 4R que parece de Huesca.
- Sin embargo entre Diciembre de 1834 y Febrero de 1835 las cartas que tengo están porteadas en Zaragoza. Eso sí son cartas salidas de San Sebastían que van a Tudela y han sido encaminadas por Oloron y no se les aplica la tarifa de carta venida de francia, sino la española.
- Solo en el verano de 1836 encuentro esas cartas que salidas de Francia y encaminadas por el remitente por Oloron a pesar de ello han pasado por Pamplona (¿Valcarlos/Elizondo?).
Un saludo.
Jesús
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esecea
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Mensaje por esecea »

Hola a todos,
Una cosa está clara, que la correspondencia proveniente de Francia por Oloron se cambiaba en la caja de Jaca, pero, ¿dónde se abría la saca y se porteaba? ¿en el mismo Jaca, seguía camino hasta Huesca y se abría allí, o iba hasta la principal de Zaragoza y de allí se reexpedía toda esta correspondencia?

Veamos algunas cartas, que a mi no me acaban de aclarar la respuesta a la pregunta anterior

Carta fechada en Oloron el 15-Dic-1840 como lo atestigua el fechador de Oloron en el frente, dirigida a Zaragoza. Al dorso ninguna marca.
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Carta fechada en Oloron el 9-Dic-1839 y dirigida a Huesca con porteo 4Rs. Ninguna marca al dorso. Al estar en medio del trayecto Jaca-Huesca-Zaragoza, podríamos pensar que se porteó en Jaca o en Huesca.
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Carta fechada en Bayona el 9-Mayo-1836, dirigida a Zaragoza y anotación mns. en el frente de encaminamiento "Por Oloron". Parece ser que no se tuvo en cuenta y la carta debió de seguir la ruta normal al llevar el fechador de Bayonne y no llevar ninguno de Oloron. Entonces cabría pensar que esta carta no pasó por Jaca ni por Huesca y el porteo 4Rs debería ser de Zaragoza.
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He encontrado otras cartas de otras fechas pero el número 4 del porteo ya es diferente a éstos. Las medidas de la marca de porteo de estas tres cartas que os muestro son iguales a las que indica jmormen.

Si encuentro algo más ya os lo mostraré.
Saludos.
Menaza
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Mensaje por Menaza »

Hola,

Aqui va mi aportación al hilo de Jesus (Cascajo) deseando que le sea de utilidad, ayer anduve muy liado :oops: :oops: y le prometí que se las subiría, en fin aqui van unas cartas con porteos de 4 Reales llegadas a Tudela, ademas me alegro que ya tenga sus dudas solucionadas.


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Carta circulada de Paris a Tudela el 7 de abril de 1821.


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Carta circulada de Burdeos a Tudela el 14 de octubre de 1729.




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Carta circulada de Burdeos a Tudela el 2 de abril de 1832.




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Carta circulada de Bayona a Tudela el 19 de mayo de 1840.


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Carta circulada de Bayona a Tudela el 12 de febrero de 1843.


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Carta circulada de Paris a Tudela el 29 de noviembre de 1843.


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Carta circulada de Paris a Tudela el 2 de octubre de 1854.


Saludos.
El silencio no siempre es cobardía, a veces es prudencia y otras veces es inteligencia.
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cascajo
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Mensaje por cascajo »

Buenas foreros.
Muchas gracias Esecea por intentar aclararnos el tema. La verdad que salvo que fue estampado en Aragón de momento no parece que se pueda precisar más. De todas formas crees que los juegos de cuño en esa época serían iguales en Huesca y Zaragoza, porque de ser así vamos aviaos :roll: . Lo digo porque los tres que has puesto parecen iguales (¿del mismo sitio?) y si en otros numerales que tal vez conozcas en esa misma época se pueda ver claramente que en las dos ciudades había juegos diferentes, entonces tal vez pertenezcan a Huesca.
Bueno a ver si somos capaces de deshacer el entuerto :wink: .
Un saludo.
Jesús
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cascajo
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Mensaje por cascajo »

Vaya José Luis veo que se han cruzado nuestros mensajes. Vaya ristra de porteos navarricos :shock: :shock: . Creo que son todos pamplonicas, curiosamente o inmediatamente anteriores a la primera guerra carlista o inmediatamente posteriores.
Un saludo y gracias por cumplir lo prometido :wink: .
Jesús
jmormen
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Mensaje por jmormen »

Hola amigos,
Al hilo de este "hilo" conviene recordar que los porteos de 4 Reales se usaron (1816-1849) sobre todo en las demarcaciones lindantes con Francia, para pagar el porte sencillo español de hasta 4 adarmes. Lo podeis ver en los Anales, año 1816, pag.414.: Las cartas francesas dirigidas al Pais Vasco "y en esta misma valuacion, son comprendidas las Administraciones de Navarra, Aragón y Cataluña situadas a la orilla izquierda del Ebro, ...".
Y he examinado varios casos y, aunque hay contradicciones, parece que los 4 Rs. pudieron portearse en las Administraciones Principales, en cuyo caso ese 4 Rs. aragonés sería de Zaragoza.
Y aprovecho para consultar vuestra opinion acerca de las dos cartas que os muestro. Una a SS en 1821 y otra a Durango en 1841. Ambos porteos de 4 Rs. rojo o azul parecen el mismo cuño. La de SS estaría bien porteada ya que en 1821 "parece" que era Adm.Principal (Esto no lo tengo clarificado). Pero la de Durango debiera haberse porteado en su Principal, Bilbao. ¿qué opinais?
Cordiales saludos.

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cascajo
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Mensaje por cascajo »

A las buenas noches foreros. Jopé José María esto de los porteos de cuño es la monda. Pues no se como explicarlo la verdad :roll: . ¿Porqué no se porteo en Bilbao? Ni idea.
De todas formas me pregunto si es posible que en alguna ocasión coincidan los mismos porteos de cuño en estafetas de distintas demarcaciones (quizá solo ocasionalmente quien sabe). Lo comento porque en ocasiones se ven cosas de lo más curiosas.
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Carta de Coruña a Bilbao en 1814. Ya veis ese guarismo para 9 cuartos en rojo aplicado según peso.
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Carta de San Sebastián a Tudela en 1817. Porte 6 cuartos con un seis muy similar, pero este estampado en tránsito en Pamplona.
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Carta de Azpeitia a Tudela en 1824, porteada con cinco cuartos en tránsito en Pamplona. En realidad debió haber costado seis cuartos :shock: .
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Otra carta de Azpeitia esta vez a San Sebastián en 1819 con un porteo igual al Pamplonica, pero esta vez estampado en la capital guipuzcoana.
Son todos estos casos de cuños muy similares utilizados en distintas demarcaciones. Me permito la licencia de ponerlo como ejemplo de que este tema de los porteos la verdad que es más complicado de lo que parece, sobre todo si se demuestra que algunos juegos de cuños aún siendo iguales o casi se repartieron por distintas demarcaciones. :roll: Vamos más lío al canto :D .
Un saludo.
Jesús
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CENTAURO
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Mensaje por CENTAURO »

Holas:

Amigo Jesus, para mi y a simple vista, son totalmente distintos, tanto los seises como los cincos, ¿ los has medido con exactitud ?.

Otra cosa es que sean muy parecidos.

Es solo una opinión personal.

Un saludo RAFAEL RAYA
"Con humildad, se obtiene la Amistad"

Prefilatelia e Historia Postal Navarra (hasta 1870).
Ruedas Carreta sobre Emisión 1860.
Prefilatelia de Francia, 1790-1830.
Temáticas: TRANVIAS, MASONERIA y CAMELLOS Y DROMEDARIOS.
Menaza
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Mensaje por Menaza »

Hola,

Aunque lo que conozco de prefilatelia se limita mas al ámbito extremeño aportare mi opinión pudiendo estar mas que equivocado pero apunto una posible hipotesis para la solucion a la pregunta de Jose Maria. Lo primero que yo haría, y que seguro que Jmormen lo ha hecho, es medir los porteos de ambas cartas y ver si son iguales. De ser así la evidencia quedaría expuesta de que ambas cartas se portearon en San Sebastian.

Esta opinión trata de acercar una posible solución a la pregunta de Jmormen, "¿que opinais?", como sabemos durante las guerras carlistas, creo que la primera acaba en 1840, Bilbao estuvo sitiada 2 veces, o eso creo haber leido, igual y a pesar de que ya acabo la primera guerra carlista es posible que los destrozos de dicha contienda en Bilbao sumado a el desabastecimiento general debido a sitio a que se sometió a la capital vizcaina ocasionó que aquellas correspondencias con origen en Francia y destino alguna administracion vizcaina durante un período de tiempo fuesen porteadas en la capital guipuzcoana, haciendo esta las veces de Administración Principal.

Ojala esta hipotesis sirva de ayuda para buscar la solución.

Saludos.
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cascajo
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Mensaje por cascajo »

Buenos días foreros,
pues sí Rafael tienes buena parte de razón. De hecho los dos seises (bueno el primero es un 9) son clramente diferentes, pero los dos cincos son clavaditos (las mismas medidas). Esos cincos los puedo medir pues son cartas mías y el segundo seis también, la carta primera es de la red. De todas formas a simple vista se ve que el círculo del 6 y la iclinación del "rabo" son diferentes. Pero te aseguro que los cincos son clavados :shock: . Algún forero podrá ilustrarnos si en San Sebastián se conoce ese modelo en esas fechas.
De todas formas ya decía que lo que quería apuntar es la dificultad de ubicar muchos de estos cuños por la similtud de ellos, y dejar caer la posibilidad de que en ocasiones sean los mismos juegos. De hecho esta situación ocurre por ejemplo en Estella, durante unos años dispusieron de los cuños de Pamplona o por lo menos de otros iguales. De hecho ya ves la dificultad de diferenciar si esos 4R son de Huesca o Zaragoza.
En fin, vaya rollos que meto.
Pues nada, igual es pura paranoia mía, pero a ver si alguien conoce algún caso en los que los juegos de cuño sean los mismos pero usados en diferentes localidades.
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Carta de Pamplona a Tudela en 1842, porteada en Pamplona a la salida.
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Carta de Estella a Lodosa, porteada a la salida en Estella. Curiosamente combina la cifra 2 pamplonica y un cinco propio y exclusivo de Estella. Sería el mismo cuño en diferentes localidades.
Un saludo.
Jesús
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cascajo
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Mensaje por cascajo »

Hola otra vez foreros,
pues tal vez José Luis pueda ser esa una explicación, pero se nos van un poco las fechas, creo. Los tres sitios que sufrió Bilbao fueron a lo largo de 1836 yen todo caso a mediados de septiembre de 1839 el pretendiente Carlos y lo que queda de sus tropas sale de España. La carta que muestra José María es de Mayo de 1841, si no veo mal, de todas formas tal vez tengas razón. ¡Los desastres de la guerra!
Un saludo.
Jesús
Menaza
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Mensaje por Menaza »

Hola,

Sí, ya se que me voy de fechas pero simplemente trato de apuntar una posible hipotesis de solución a la pregunta de José María, si esa hipotesis no es correcta al menos es una pequeña via que se cierra, ya no hay que seguir ese planteamiento y eso también es un pequeño avance.

Saludos.
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cascajo
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Mensaje por cascajo »

Hola,
bueno José Luis que yo no he dicho que haya que cerrar nada:roll: . De hecho si hay algo que no conocemos es cuánto tiempo tardan las estafetas, las rutas portales, etc. en estar a pleno rendimiento tras los conflictos bélicos. Así que nada de cerrar, que en esto de la prefilatelia no hay nada como aseverar algo para que poco después aparezca un archivo o unos documentos que echen por tierra lo que pensábamos. Y eso tú lo sabes mejor que nadie :wink: .
Un saludo.
Jesús
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Julian
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Mensaje por Julian »

Hola

Coincido con Rafael, son diferentes.

Es posible que la teoría de José Luis no esté tan desencaminada, ya que cuando nos apoyamos en fechas, dato esencial casi siempre, en muchas ocasiones el descubrir la realidad nos desbarata los dogmas filatélicos que siempre barajamos.

Saludos

Julián
Quien sólo busca el aplauso de los demás,
pone su felicidad en manos ajenas.
FELÍZ DÍA
jmormen
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Mensaje por jmormen »

Hola amigos,
Ante todo por mi parte, os estoy muy agradecido a cuantos estáis interviniendo en este foro. Y al hilo de la carta de Cahors a Durango en 1841, deseo enseñaros otros 3 porteos de 4 reales en cartas dirigidas a Durango.
Las 3 primeras son de un mismo archivo, cartas de Toulouse a Durango:
La 1ª, con claro porteo rojo 4R, de IRUN, lleva al dorso fechador baeza de Irún 9/12/1842, primera fecha de uso de este baeza que conozco (referenciada por D.Antonio Valdés en su libro). No lleva baeza de Durango porque aun no existía.
La 2ª carta con el mismo porteo 4R. de IRUN, lleva al dorso el fechador baeza de tránsito de Irun 11/8/1843 y ya el de llegada a Durango 12/8/1843.
Es anómalo, tanto el que se portearan en Irun, que hasta 1853-54 no porteaba las cartas extranjeras, como la presencia de su baeza al dorso en tránsito. No conozco más casos de este baeza como entrada o tránsito al dorso de cartas del exterior.
La 3ª carta, está porteada 4Rs. rojo en BILBAO (sin dudarlo) y lleva al dorso el único baeza de Durango 26/2/1844.
Y la 4ª carta no va a Durango sino a Elorrio, localidad dependiente de la estafeta de Durango. Es de 1846 y lleva un porteo 4R. verde azul marcado en ¿QUI LO SÁ?
En resumen, que en un corto período de 5 años hemos encontrado porteos de 4 reales en cartas a Durango, marcados en ¿SS?, IRUN, BILBAO y ¿QUI LO SÁ?.
Vuestras precisiones serán bienvenidas.
Cordiales saludos.

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