¿Hablamos de manipulaciones?

[Pequeño Buda]

Pues si el camino a recorrer es esperar a un conceso entre gremios, FESOFI y coleccionistas......me bajo del carro. En el año 2045 me volveis a avisar.

[franqueos mecanicos]

De este mensaje se ha realizado una copia y borrado por el presidente de AFinet, en tanto no se identifique el autor del mismo.

Este es un Ágora libre pero no se puede difamar de forma anónima.

No entiendo, ni comparto, esta actuación que tiene mucho de censora y poco del espíritu del Ágora.

Por supuesto, estoy de acuerdo en que no se puede difamar a nadie, pero no en lo del anonimato. No nos engañemos, en un foro de internet todos somos anónimos ¿o es que en mi DNI figura "franqueos mecánicos"? Si algunos nos conocemos es por los años que llevamos en esto, compartiendo afición. Por lo demás, nadie me asegura que el que hay detrás de cada nick se corresponda con el personaje que se ha creado en el foro.

El tal "anónimo" se ha equivocado en la elección del nick, pero no por eso creo que merezca un trato como el que se le ha dado a la primera de cambio.

Y lo que da verdaderamente miedo son esos voceros que salen a pedir el borrado del mensaje, como los que pedían en otros tiempos la hoguera para cualquiera que pensase distinto.

Saludos

[Argus 2]

Pues si el camino a recorrer es esperar a un conceso entre gremios, FESOFI y coleccionistas......me bajo del carro. En el año 2045 me volveis a avisar.

Si hubiese alguna guerrita para defender un justa causa y tú te metieras en el embrollo, me lo dices y quizá te haría compañia. Con carro o sin carro. ¡Ah! y antes del 2045 que por mi parte me temo que ya estaría algo "escacharrao" por esas fechas, aunque tú con esa estupenda y contundente energía, rezumarías truenos y rayos mejor que una "thompson" mafiosa. Estoy seguro.

Con afecto, amigo Manuel
Francesc

PS
A ver cuando vuelves de esa China tan lejana y nos tomamos unas birritas por los tiempos pasados.

[Pequeño Buda]

Al día de hoy, 20 de Julio de 2009: ni FESOFI ,ni los gremios van a hacer nada más allá que como maximo emitir un comunicado, o anunciar la creación de una comisión, que redacte un informe para crear un segunda comisión , que a su vez esta emita un informe de que se está considerenado la posibilidiad de crear otra comisión ...etc...etc...etc...eso siendo muyyyyyyyyyyyyyy generoso. Acciones efectivas ...nada de nada. Dentro de una año,si desde aquí no se ha hecho nada, sacaré de nuevo este tema a la luz. Me encantaría tener que tragarme estas palabras, y lo haré con sumo gusto, pero me temo que antes me tragaré muchas "birras chinas".

Francesc, cuando vuelva por Ex-paña nos tomaremos esas copa de vino.

[Argus 2]

Al día de hoy, 20 de Julio de 2009: ni FESOFI ,ni los gremios van a hacer nada más allá que como maximo emitir un comunicado, o anunciar la creación de una comisión, que redacte un informe para crear un segunda comisión , que a su vez esta emita un informe de que se está considerenado la posibilidiad de crear otra comisión ...etc...etc...etc...eso siendo muyyyyyyyyyyyyyy generoso. Acciones efectivas ...nada de nada. Dentro de una año,si desde aquí no se ha hecho nada, sacaré de nuevo este tema a la luz. Me encantaría tener que tragarme estas palabras, y lo haré con sumo gusto, pero me temo que antes me tragaré muchas "birras chinas".

Francesc, cuando vuelva por Ex-paña nos tomaremos esas copa de vino.

Con todo mi pesar debo darte la razón.
Por eso no me he dirgido a tan excelsas instituciones sino al pueblo llano al cual pertenezco y por eso entiendo y comparto inquietudes cual es este Ágora. Aquí hay comodidad, ganas de hacer cosas y buen rollo, supongo.

Quedamos conjurados por lo del vinillo.
Francesc

[Pequeño Buda]

Ganas las hay...y muchas, pero el "pueblo llano" creo que tempoco cree en FESOFI y demás. Por eso digo que, si desde la TOTAL independencia queremos hacer algo, yo el primero. Si para tomer iniciativas debo compartir camino con FESOFI o Gremios.... no contad conmigo. Ni una, ni las otras, por su extructira interna, son independientes y si hasta hoy por pasiva o por activa ( me da igual que me da lo mismo) no han hecho nada....¿ porque lo deberían de hacer desde ahora?. repito: NO TIENEN LA MÁS MINIMA INTENCIÓN DE FRENAR ESTO....ha demasiados intereses económicos en juego. Que el mercado esté lleno de porquería les importa más bien poquito.

[Argus 2]

De este mensaje se ha realizado una copia y borrado por el presidente de AFinet, en tanto no se identifique el autor del mismo.

Este es un Ágora libre pero no se puede difamar de forma anónima.

No entiendo, ni comparto, esta actuación que tiene mucho de censora y poco del espíritu del Ágora.

Por supuesto, estoy de acuerdo en que no se puede difamar a nadie, pero no en lo del anonimato. No nos engañemos, en un foro de internet todos somos anónimos ¿o es que en mi DNI figura "franqueos mecánicos"? Si algunos nos conocemos es por los años que llevamos en esto, compartiendo afición. Por lo demás, nadie me asegura que el que hay detrás de cada nick se corresponda con el personaje que se ha creado en el foro.

El tal "anónimo" se ha equivocado en la elección del nick, pero no por eso creo que merezca un trato como el que se le ha dado a la primera de cambio.

Y lo que da verdaderamente miedo son esos voceros que salen a pedir el borrado del mensaje, como los que pedían en otros tiempos la hoguera para cualquiera que pensase distinto.

Saludos

Puedo entender, pero no comparto, que critiques el método "inquisitorial" empleado por el Presidente de Afinet. Estás en tu derecho. Como yo lo estoy en decirte que a mi modo de ver yerras en poner contra las cuerdas con tu diatriba a los "voceros" que han salido a la defensa de un compañero.

No es de recibo, pero ya que tu osas en largar tu último párrafo, yo en el uso del mismo derecho que tienes, y usas, quiero mostrar mi disconformidad hacia tus palabras. No creas que me estoy defendiendo, sino que estoy empleando el lenguaje de la más elemental coherencia sin que pida "hoguera" alguna o compare vergonzosos actos de siglos pasados como tú haces. Deplorable, amigo mío, totalmente deplorable.

Francesc

PS
Es posible que haya distintas graduaciones en el abstracto concepto de "compañero" pero es de mal aceptar tu descalificación de unos compañeros que tienen este concepto basado en que, salvo prueba en contra, se debe dar la presunción de inocencia y defender a un compañero vejado

[Argus 2]

Veréis, mi intención al abrir el hilo sobre las manipulaciones era conseguir que en el Foro se creara una dinámica de lucha contra el fraude la cual podría ser de ataque o de defensa (yo prefiero la defensa) ante ese tremendo problema, mucho mayor del que nadie imagina.

Pero por lo que estoy viendo, algunas intervenciones se están deslizando por derroteros que poquito a poquito están degradando cuando no anulando mis intenciones.

El fondo principal va quedando diluido y en su lugar va apareciendo algo en lo que yo no deseo participar en absoluto, la controversia y disparidad entre los foreros.

He intervenido en algunos posts, pero voy a esperar uno o dos días para ver como se desarrollan las aportaciones y si lo que se dice es destructivo para el Foro, decidiré alejarme definitivamente. Tengo demasiadas obligaciones por cumplir como para distraer mi escaso (nulo) tiempo en cuestiones que no me interesan y además me dañan. Éso sin contar el tener que soportar la difamación más cobarde de la que he sido objeto en toda mi vida y que ya empieza a hacerme lamentar en mi interior de mi reciente regreso al Foro. ¿Por qué me he metido ahí?. ¿Merece la pena?.

Un abrazo
Francesc

[unodetantos]

Por muy anónimo que sea un foro no es lo mismo venir, presentarse, cruzar mensajes con unos y con otros lo que da a lugar que con el tiempo la gente se conozca y hasta le pongas cara que venir, crearse una cuenta y ponerse a insultar y a difamar sin dar la cara y escudándose en no se que tonterias cuando antes no se han dado ni nombres.

Y siguiendo con el refranero: Quien se pica, ajos come.

Desde luego con todo lo que se está contando si uno quiere ser un coleccionista avanzado lo primero que tiene que hacer es hacerse un master en pillerias y granujerías.Asi queremos que la gente se enganche? Y no es pregunta para alguien en concreto sino en general y sobretodo para la gente que hace esto.Al final se quedarán sin nadie a quien metérsela doblada.

En fin, que pena destruir una afición tan bonita como esta entre unos y otros.Perdón por el paréntesis, seguid asi que por lo que se ve almenos el inicio está funcionando.

[pedroadolfo]

Incurrir en el pecado del silencio cuando se debiera protestar, hace cómplices y cobardes a los hombres.

Saludos cordiales

[Daniel Arnau]

Bueno, esta mañana, casi no he trabajado leyendo las 8 paginas de este tema, muy interesante, pero muy complicado.

Demasiadas cosas leídas, pera decir ahora todo lo que se me ha ido ocurriendo, por ello empiezo por aquí:

En nuestra Filatelia hay cuatro actores principales: el Coleccionista, el Comerciante y el Experto, y el principal el CORREO que emite los sellos.

Quién es el principal interesado en el Correcto funcionamiento de la Filatelia?

Fácil, el fabricante y principal vendedor: CORREOS.

Pues, ahí es donde tendríamos que buscar cobijo todos, tiene los medios personales y económicos para actuar y para garantizar el futuro de SU negocio.

Luego vamos los demás, los coleccionistas para no ser engañados, los Comerciantes para no engañar y los Expertos para no acabar locos.

Otra cosa, es que FESOFI, los GREMIOS (en plural, mas que nunca) o las organizaciones de expertos, quieran o puedan actuar, pero la falta de acuerdo interno, y la imposibilidad económica, no les permitirán nunca llegar a ningún sitio.

Otra cosa, es delimitar donde acaba la restauración y donde empieza la manipulación, pero de eso ya hable hace años, y acabamos todos muy mal.

[franqueos mecanicos]

Puedo entender, pero no comparto, que critiques el método "inquisitorial" empleado por el Presidente de Afinet. Estás en tu derecho. Como yo lo estoy en decirte que a mi modo de ver yerras en poner contra las cuerdas con tu diatriba a los "voceros" que han salido a la defensa de un compañero.

Hola Francesc

No te conozco personalmente, aunque todas las referencias que tengo de ti son magníficas, y además acostumbro a estar de acuerdo en todo lo que sueles comentar en el foro, las pocas veces que tu falta de tiempo te permite participar en el Ágora.

Dices que no compartes que critique el método “inquisitorial” empleado por el presidente de Afinet. Yo siempre he creído que los métodos “inquisitoriales” no son aceptables nunca.

No critico en absoluto que nadie salga en tu defensa –¡solo faltaría!–, lo que critico es que se pida el borrado de una intervención; eso no es una defensa de nadie, sino un ataque a alguien. Si ese mensaje era, efectivamente, difamatorio, imagino que no costaría nada encontrar argumentos con los que contestar a ese desafortunado “anónimo”. Y, si no, la difamación está tipificada.

Deplorable, amigo mío, totalmente deplorable.

¿Qué es lo deplorable? ¿Que alguien critique un método que le parece fuera de lugar en el Ágora? Si es así ¿hay que callar de ahora en adelante cuando se quiebre el código no escrito que ha hecho de este foro lo que es?

PS
Es posible que haya distintas graduaciones en el abstracto concepto de "compañero" pero es de mal aceptar tu descalificación de unos compañeros que tienen este concepto basado en que, salvo prueba en contra, se debe dar la presunción de inocencia y defender a un compañero vejado

Ese concepto lo tenemos todos. Algunos, incluso por deformación profesional. Pero siempre que se aplique a todos por igual.

Para terminar, ojalá sigas adelante con tu desenmascaramiento de los autores de esos fraudes que se comentan en el hilo. Siempre me ha parecido digna de admiración esa labor. Una labor a la que, para mi gusto, solo le falta dar nombres, aunque imagino que a pesar de las evidencias eso no resultará fácil.

Pero claro, todo esto lo digo desde la ingenuidad que da el limitarme a la filatelia más humilde y no tener piezas que precisen certificaciones. Lo que, en principio, me mantiene al margen de esos riesgos. Pero en ningún caso de sus implicaciones morales.

Saludos

[marcofilia_pa_tos]

Amigo Daniel
¿que pinta CORREOS en los fraudes y manipulaciones? seguro que nos lo explicarás porque yo personalmente no lo pillo.

Para mi el principal culpable es el coleccionista. Ese coleccionista que adquiere material sin tener los suficientes conocimientos de lo que compra, que le gusta comprar duros a cuatro pesetas, el obsesivo por tener piezas únicas con las que pueda fardar .... en estos casos el comprador debe EXIGIR TODAS LAS GARANTIAS. Debe EXIGIR la garantia del experto, debe EXIGIR la garantia de la persona que se lo vende (sea venta publica o privada) ... todo por escrito de forma que si te la dan les puedas meter un paquete por via judicial que se caga la perra.

Una vez que nos acostumbremos a eso ya veremos que hacen las personas que manejan todas esas falsificaciones y/o manipulaciones fraudulentas ... se comen su stock con patatas .... sea reengomado o montaje o manipulación.

Si el vendedor (sea publico o privado) viera muy mermada sus ventas debido a que el coleccionista YA NO SE FIA DE LO QUE COMPRA ya tomaria cartas en el asúnto (pues vive de eso), mientras tanto quien se fastidiará siempre será el coleccionista.

Si seguimos aceptando la política de "si hay quien lo compre yo lo vendo" seguirán tomando el pelo.

¡¡Si hasta yo firmo mis sobres ilustrados para que no me los falsifiquen!!


PD para JULIAN
¿que agora quiero? ... yo el de este tipo de temas que podemos participar todos.

[Ra]

Hola David.
Efectivamente gran parte de la culpa es del coleccionista pero... (desde la ignorancia, que yo ni colecciono ni compro piezas de ese tipo) puesto que comentais que muchas de esas compras se realizan sin factura... ¿No será también que hay mucho espabilado que utiliza la filatelia comprando piezas de mucho valor, sin importarle lo más mínimo su importancia filatélica; sólo como inversión y para dar salida al "dinero B"?
Supongo que esos son víctima fácil que cualquier chanchullo, dado la falta de conocimientos y lo irregular de la venta. Y, claro, todo eso vicia el mercado haciendo que en él abunden los buscavidas, los estafadores y los listillos de turno.
Algo de eso pasa también con el mundillo del arte y los anticuarios.

[marcofilia_pa_tos]

Amigo Ra

Esos "inversionistas" y ocultadores de dinero B es que se merecen eso y mas. La filatelia es para el que la disfruta. .... lo importante es cuando saquen "sus inversiones" seamos mas listos y sepamos decir "NO SIN GARANTIAS POR ESCRITO (hasta del panadero de la esquina si es necesario)" .... por muy chollo que lo veamos.

[Laudes]

...No critico en absoluto que nadie salga en tu defensa –¡solo faltaría!–, lo que critico es que se pida el borrado de una intervención; eso no es una defensa de nadie, sino un ataque a alguien. Si ese mensaje era, efectivamente, difamatorio, imagino que no costaría nada encontrar argumentos con los que contestar a ese desafortunado “anónimo”...

FM, no puedes pretender que AFINET se quede quieto cuando desde un Foro que está bajo su custodia se levanta Falso Testimonio y Difamación con insultos y vejaciones frente a un miembro del Foro que, además, es conocido ampliamente por lo más granado de la Filatelia Española.

Un aplauso para Reigminor, el Presi, y un tirón de orejas cariñoso para tí; pues no a todo quisque se le puede aplicar el 'laissez faire'... Cuando hay que limpiar las patatas de la cesta, se saca fuera la tierra, y... ¡se acabó la guarrería! (y nos guardamos siempre el derecho a eliminar al gusano que había en la tierra, por supuesto... )

Abrazotes.

[montsant]

Hola:


Menudo fin de semana, movidito, movidito, con una cuestión tan vieja como la misma afición por la filatelia y la historia postal.

Creo que ya se han dado ideas y posibles actuaciones a seguir, por mi parte poco a añadir, tan solo mencionar una anécdota de hace ya la friolera de casi treinta años, justo en la época en que conocí a Francesc.

En esa época me iniciaba en el coleccionismo del período clásico (tras pasar por la acumulación de sellos y adquisición de emisión tras emisión en los años setenta, vamos lo habitual para un principiante)y me hice con una colección de RC sobre el 4 ctos rojo en la que me pareció detectar ciertas "anomalías" y vaya si eran anómalas, como que las piezas de mayor rareza eran SENCILLAMENTE FALSAS y ello lo corroboró Graus, hasta esa fecha practicamente nadie dudaba de esas piezas , con ello quiero significar que ya desde el inicio del coleccionismo se ha falsificado, tanto el sello, como los matasellos, montajes de cartas, con franqueos raros, marcas etc... Contra ello solo vale el conocimiento mediante la literatura, el mismo foro etc... y por supuesto la ayuda ocasional del experto, que puede ser profesional o simplemente un aficionado con una elevada experiencia, en eso fuí muy afortunado pues pude contar con un par de amigos con un volumen de conocimientos enorme que me ayudaron enormemente en mis inicios.

Eso sí, seguro que tarde o temprano nos colaran alguna pieza, al menos yo he pecado en ocasiones de incauto, aunque a fé de ser sincero han sido afortunadamente las menos. Que cierto es que con los errores se aprende.

Ello significa que no tan solo se falsean grandes piezas sino piezas sencillas para clientes con una módica capacidad económica, como era mi caso en ese momento, con el paso de los años he podido incrementar mis colecciones con piezas de mayor importancia, es cierto, pero siempre acorde con mi capacidad económica en cada momento, no es solo para grandes fortunas el disfrute de la filatelia como no tan solo a ellos van dirigidas las falsificaciones, manipulaciones etc...

Esos miserables que falsean o manipulan simplemente con un afan ilícito de lucro se merecen absolutamente ser denunciados y perseguidos.

Los que "reparan o reengoman" pues bien que los comerciantes ó casas de subastas lo hagan constar, así de claro, en ese caso "non problem" ahora bien, aunque no soy comprador por Internet (abunda la basura en cantidades ingentes), en ocasiones si debo pujar por alguna pieza en subastas en las que no puedo "palpar" el material consulto mis dudas y en caso de una manipulación generalmente no ponen problemas en su devolución.

Ahora bien, a menudo, observamos piezas de dudosa calidad y/ó legitimidad tanto del sello como del mataselos (en este foro recientemente así se ha hecho constar) en catálogos de casa de subastas con un supuesto "pedigree" y seriedad, que no harán entonces los que van por libre.

A esos miserables, lo mejor para atajarlos, pues denunciar las piezas y por ende, aunque de forma indirecta, al causante de la tropelía. De igual forma hacer saber de las piezas dudosas que aparezcan en los catálogos, esa es una forma de presión que unida a unos mayores conocimientos de los coleccionistas y en ese apartado nuestra Asociación si que podría colaborar, puede forzar a una limpieza del mercado, aunque todo se basa finalmente en la honradez y la escala de valores de cada indivíduo y mucho me temo que si han subsistido a través del tiempo es porqué supone una fuente de ingresos tanto para el manipulador/falsificador como para algunos comerciantes sin escrúpulos, porqué eso sí "la pela es la pela·

Como podría colaborar Afinet, (aparte del apartado puramente legal que desconozco y del que entiendo tiene que ser el afectado el que denuncie)

1--Pues con un asesoramiento sobre la pieza como ya se hace a través de Graus, con una "criba" previa como se viene haciendo habitualmente.

2--Crear un hilo/catálogo específico en el foro para esas "piezas" en la que se describieran las manipulaciones.

3--Si ello fuera posible y a tenor de la rareza de la pieza y el volumen pecuniario, dar las posibles pautas/consejos a seguir en la posible denuncia.

En otro orden de cosas y con respecto a ese anónimo tan solo decir con absoluta seguridad que nadie es perfecto, nadie y tampoco Francesc Graus, todos podemos equivocarnos, en mi caso lo hago a menudo, otra cosa es la mala fé y en mi caso en los muchos años en los que he tratado con Francesc ha existido una cordialidad no exenta de discrepancias (pocas) pero nunca he detectado mala fé, más bien al contrario, recientemente hablé con el sobre una carta de I.G. coincidiendo con su criterio, no siempre es así, errar es humano y si las "aseveraciones" del "anónimo" son demostrables, pues nada a denunciar, sino mejor se calle, tirar la piedra y esconder la mano es como mínimo repugnante y no se trata de defender a nadie, en este caso a Francesc Graus, entre otras cosas porqué bien se puede defender el solo, pero no está de más el posicionarse con quién, pese a sus defectos, que los tiene igual que cualquiera de nosotros, ha dado y dá la cara.

Por supuesto estoy y estaré siempre al lado de quienes fomenten, disfruten y engrandezcan esta noble afición, sea del nivel que sea, en esta nuestra afición lo más importante es el compartir conocimientos e ilusión, y esta sí es una buena inversión y siempre en contra de la falta de honradez, de los petulantes, engreídos y de los miserables falsificadores y manipuladores sean de sellos, cartas o ......... simplemente de la verdad.

Pido disculpas por el "rollo" pero no he podido abreviar más.
Un saludo a todos/as.

Jordi

[franqueos mecanicos]

Hola

Solo un par de líneas para decir que, por si alguien lo ha entendido de otra manera, mi intervención en este hilo ha sido para quejarme de las formas: no creo que habiendo un equipo de moderadores con buen criterio, deba ser el presidente de Afinet el que borre una intervención.

Aprovecho para agradecer la multitud de privados que he recibido, dando ánimos, solidarizándose y ofreciendo información. Gracias de verdad.

También he recibido alguno con otro cariz: a ese, el silencio.

No quiero desvirtuar el tema del hilo, así que en todo caso continuaré debatiendo este asunto en el hilo que creo que hay abierto en Afinet.

Saludos

[osbru]

Hola,

Me parece detectar una corriente de opinión de la que se desprende una cierto rechazo al coleccionismo de piezas de valor. ¿NO es filatelia?.

Me parece ridículo. Es como si en un foro sobre coleccionismo de arte sólo se considerara coleccionista al que compra cuadros en los mercadillos del domingo y sólo inversor al que compra cuadros de Picasso. No lo veo claro, ni creo que sea conveniente para la filatelia que esta sutil frontera exista.

A todos los que colccionamos filatelia nos conviene que exista un "Organismo" (¿Qué, quién, dónde? ése es el debate) que tenga autoridad para calificar las piezas y las personas.

Es muy complicado que la justicia actúe en la regulación deontológica de un sector. Por eso yo hablo de gremios, no porque tengan que ser los existentes, sino "un nuevo gremio".

La refundación de los gremios basados en un código deontológico colaborando con una asociación joven como AFINET podrían ser un buen soporte de un organismo independiente con autoridad y capacidad de certificación y homologación.

¿Porque mi empeño en hablar de los gremios? No es porque tenga amigos comerciantes, que los tengo, es porque creo que sin ellos no existe mercado y de lo que estamos hablando es de regular un mercado. Si los sellos no tuvieran valor no existirían las manipulaciones ni las falsificaciones.

La filatelia necesita un nuevo orden. Eso es duro porque representa que más de uno vamos a perder alguna pluma en el proceso, pero necesario para evitar que casi todos quedemos desplumados. (No quiero ser apocalíptico, sencillamente es que la frase me ha gustado )

Ah! por cierto y todo esto cuesta dinero, casi todo cuesta dinero, al menos todo lo que no es verdaderamente fundamental en la vida .

Hasta pronto.

[Paco]

Parece que muchos no es quereis enterar ... esto nos afecta a todos, no solo a los que se gastan mucha pasta. Hay porqueria mas que abundante para todos, desde los que coleccionan ATMs hasta los que coleccionan 2 reales.

La de menor nivel pasa mas desapercibida porque no se certifica y no se le presta atencion. En este mismo hilo ya puse un ejemplo de un sello manipulado de cuanto ... ¿1 euro?