¿Hablamos de manipulaciones?

[Argus 2]

He meditado mucho sobre si hago alguna aportación que demuestre hasta que punto la falsificación/manipulación y fraude en nuestro mundo ha alcanzado alturas insospechadas antaño.

Al final he llegado a la conclusión que debo lanzarme porque la gravedad del tema debo darlo a conocer con el fin de recabar opiniones.

Para no crear "alarma social", como con leve artero tufillo se dice por ahí, de momento vaya este primer ejemplo que sirve para desvelar una ínfima parte de hacia donde "apuntan" los "malignos" (copiando una expresión de un antiguo conocido).

Primera imagen de un sello con defecto SIN MANIPULAR

Segunda imagen del mismo sello MANIPULADO

17_15_PuntClarReparat_1.jpg (51.35 KiB) Visto 1237 veces

Advierto a navegantes que no sirven los métodos tradicionales de examen: gasolina (o similar), ultravioleta y algún otro más popular, vbgr. trasluz.

Ya está lanzado el globo sonda. A la vista de esta muestra, pregunto

¿Qué haríais vosotros en mi lugar?

Francesc

[Alejov]

¿Microscopio, para ver la trama del papel?

[felixpim]

RX


La mayoría de nosotros no creo que tengamos los medios adecuados para poder llegar a este punto de detalle en la revisión de los sellos. Con unas pinzas, una buena lupa, gasofa, foco potente,.... no llegariamos a ver esta manipulación (o por lo menos yo NO ).

A todo caso podría haberme dado cuenta de este arreglo, gracias a una labor de documentación. Pero esto requiere de mucho tiempo.

Un trabajo bastante bueno

[Argus 2]

¿Microscopio, para ver la trama del papel?

Tengo ese tipo de microscopio, estereoscópico, binocular ... y no me vale porque la trama del papel añadido es exactamente del mismo "tejido" que la del papel receptor porque procede de un fragmento del mismo sello y ha sido preparado convenientemente con apresto apropiado y otros excipientes ...

A este fin he "creado" un protocolo técnico específico ... y que disculparás si no lo cuento aquí en abierto porque alguno de estos truhanes los tenemos visitándonos ...

Ya ves que lo que me aconsejas ya lo tengo resuelto. Mi pregunta va dirigida a:

¿Que harías para frenar al manipulador?

Además de que para descubrir tales "trampas" tengo que emplear el triple o más (a veces mucho más) de tiempo para localizarlas. En cualquier caso y en mi opinión debemos luchar contra esa plaga de cucarachas que se nos están colando sibilinamente en nuestro "organismo" de coleccionistas pudriéndolo hasta el tuétano.

Pero, gracias por tu aportación

Francesc

[Argus 2]

RX


La mayoría de nosotros no creo que tengamos los medios adecuados para poder llegar a este punto de detalle en la revisión de los sellos. Con unas pinzas, una buena lupa, gasofa, foco potente,.... no llegariamos a ver esta manipulación (o por lo menos yo NO ).

A todo caso podría haberme dado cuenta de este arreglo, gracias a una labor de documentación. Pero esto requiere de mucho tiempo.

Un trabajo bastante bueno

Te respondo lo dicho en mi aportación anterior. No se trata de ayuda técnica que más o menos ya tengo solucionada. Sino ... lo otro.

Un abrazo
Francesc

[Jose]

A este fin he "creado" un protocolo técnico específico ... y que disculparás si no lo cuento aquí en abierto porque alguno de estos truhanes los tenemos visitándonos ...

-¿Entre nosostros?, ¿visitandonos?,eso acojona bastante Francesc. . Desde luego cuantas menos pistas les facilites mejor.

-Igual no es muy apropiado, pero si realmente tienes nombres y apellidos, desde luego una buena alternativa es una denuncia pública, aqui mismo en el foro si es necesario, dar a conocer al o a los "malignos", como acertadamente has dado en llamar.

-Un saludo.

[Argus 2]

A este fin he "creado" un protocolo técnico específico ... y que disculparás si no lo cuento aquí en abierto porque alguno de estos truhanes los tenemos visitándonos ...

-¿Entre nosostros?, ¿visitandonos?,eso acojona bastante Francesc. . Desde luego cuantas menos pistas les facilites mejor.

-Igual no es muy apropiado, pero si realmente tienes nombres y apellidos, desde luego una buena alternativa es una denuncia pública, aqui mismo en el foro si es necesario, dar a conocer al o a los "malignos", como acertadamente has dado en llamar.

-Un saludo.

Gracias Jose, obviamente no debo dar nombres, por mucho que los sepa, pero hay que demostrarlo amigo mío y esa es una labor de apoyo de otros.

Y ahí está el problema, te cuento: hará unos quince años denuncié en la Jefatura Principal de la Policia Nacional de Barcelona un fraude por manipulación de una pieza filatélica.

Al cabo de un tiempo hubo un Juicio del que el imputado salió condenado con una multa.

Al poco tiempo, el sujeto envió un escrito (un libelo, vaya) en el que me ponía de vuelta y media dejándome hecho unos zorros por incompetente en mi labor, etc. etc..

Tal escrito fué profusamente repartido y dirigido a muchos profesionales del sector. ¿Sabéis cuantos me llamaron para ayudarme y ponerse de mi lado?. Te lo diré: sobran dedos de una mano. Y el colectivo contaba por entonces con varios centenares de afiliados.

En definitiva que no me quedaron ganas de presentar querella por difamación ... ¿para qué? me dije.

Yo no soy el "salvapatrias" de la Filatelia y tampoco tengo espíritu de mártir. Bastante sufro con la "basura" que me llega y de la que debo dar parte al que me la entrega ... y encima pagar (no mucho) por saber la mala noticia.

¿Qué hacer?, pregunto

Francesc

PS
Aunque te cueste creerlo, alguno está entre nosotros en plan palomita de la paz. Pero no te asustes porque cuando muerde lo hace desde su cueva y el mordisco lo encaja cualquier inocente de las "afueras".

[jaumebp]

¿Que harías para frenar al manipulador?

Querido Argus, estoy de acuerdo en que revelar en este foro abierto y publico los conocimientos para desenmascarar estas trampas sirve para dar pistas a los reparadores y hacer que mejoren su trabajo y sea mas dificil descubrirles. Sin embargo y del mismo modo, debatir sobre como frenar su actividad, por la via que sea, solo hara que perfeccionen su forma de actuar para evadir cualquier responsabilidad de tipo legal.

No seria mejor buscar las soluciones en un entorno menos abierto? Por ejemplo, a nivel de Junta Directiva de Afinet? Dentro de la asociacion hay suficentes socios expertos en leyes que pueden ayudar tanto a determinar el delito que presuntamente se ha cometido como las pruebas necesarias para demostrar que se ha cometido ese delito. Y supongo que frenar a los manipuladores puede considerarse sin duda como una actividad en favor de la filatelia, que es uno de los fines sobre los que se asienta Afinet.

Aprovecho el mensaje para mandarte un saludo a ti y a tu familia y darte la bienvenida de nuevo al Agora. Esperemos que tus obligaciones no te impidan visitarnos de vez en cuando y podamos seguir aprendiendo de ti, como en los mejores tiempos del Agora.

[Ed]

Bueno todas las cosas evolucionan y se refinan.

Les voy a hablar de algo y no se si me entiendan. Se acuerdan del chico en el colegio que le hacia preguntas al profesor, ya sabiendo la respuesta solo para poner el profesor en aprietos o para ridiculisarlo???

Pues esos chicos crecen y hacen otras trampas. Para un par de ellos (ojo no son mas de dos) Hacer un super montaje y enviarlo a expertisar fue un gran reto. Estudiaron, se empaparon de todos los conocimientos enviaron el montaje y ZAS!!!! paso la prueba y fue cerificado. Esto solo se hizo para satisfaccion personal... y esas piezas se guardan.. como si fueran un trofeo de caza mayor. El motivo nunca fue el timar a nadie.. ni el de venderlas posteriormente.... Solo fue la satisfaccion personal de volver a retar al Profesor....

[Filatelic-U.r.r.s]

PS
Aunque te cueste creerlo, alguno está entre nosotros en plan palomita de la paz. Pero no te asustes porque cuando muerde lo hace desde su cueva y el mordisco lo encaja cualquier inocente de las "afueras".

Me sorprende, pero no me sorprende

[Argus 2]

¿Que harías para frenar al manipulador?

Querido Argus, estoy de acuerdo en que revelar en este foro abierto y publico los conocimientos para desenmascarar estas trampas sirve para dar pistas a los reparadores y hacer que mejoren su trabajo y sea mas dificil descubrirles. Sin embargo y del mismo modo, debatir sobre como frenar su actividad, por la via que sea, solo hara que perfeccionen su forma de actuar para evadir cualquier responsabilidad de tipo legal.

No seria mejor buscar las soluciones en un entorno menos abierto? Por ejemplo, a nivel de Junta Directiva de Afinet? Dentro de la asociacion hay suficentes socios expertos en leyes que pueden ayudar tanto a determinar el delito que presuntamente se ha cometido como las pruebas necesarias para demostrar que se ha cometido ese delito. Y supongo que frenar a los manipuladores puede considerarse sin duda como una actividad en favor de la filatelia, que es uno de los fines sobre los que se asienta Afinet.

Aprovecho el mensaje para mandarte un saludo a ti y a tu familia y darte la bienvenida de nuevo al Agora. Esperemos que tus obligaciones no te impidan visitarnos de vez en cuando y podamos seguir aprendiendo de ti, como en los mejores tiempos del Agora.

Jaumebp, querido amigo, es un placer volver a "oírte". No puedo presumir de muchas cosas pero de no ser necio, sí puedo. Porque lo que me dices de que éste no es el lugar adecuado para debatir tan temibles asuntos, es tan de "cajón" que sobra (y no te lo tomes a mal), tu sensata advertencia.

Entonces ¿qué deseo, qué persigo?

En primer lugar poner en alerta top a todos los que, como yo y como tú, gastamos algunos dinerillos para alimentar nuestra afición, por decirlo de forma humilde (aunque yo piense que es algo más que una simple afición porque lo que hacemos no es coleccionar chapitas o cromitos cualesquiera, sino que estamos trabajando desde un enfoque inusual sobre la Historia de la Humanidad que es nuestra Historia global, en definitiva)

En segundo lugar quizá, y lo digo muy en reservas, poder crear un potente grupo de esforzados colaboradores fiables y de reputada honorabilidad. Porque los delincuentes del común conocen la existencia de la "Police" y gracias a ello se lo piensan dos veces antes de hacer sus "trabajos". En nuestro ámbito la cosa es muchísimo más fácil en tanto en cuanto la información necesaria procedería de nosotros mismos y de cuanto conocemos como colegas, profesionales incluídos que estuvieran dispuestos a colaborar. Supongo que el conocimiento de esta posibilidad, en cuanto llegue a quienes debe llegar, puede hacerles repensar como continuar sus actividades delictivas y por eso no me importa que lo sepan.

Otrosí: saluda de mi parte a Mónica y besos a tus niños que ya deben ser bastante creciditos (y pre-revolucionarios, o del todo)

Francesc

[Argus 2]

Bueno todas las cosas evolucionan y se refinan.

Les voy a hablar de algo y no se si me entiendan. Se acuerdan del chico en el colegio que le hacia preguntas al profesor, ya sabiendo la respuesta solo para poner el profesor en aprietos o para ridiculisarlo???

Pues esos chicos crecen y hacen otras trampas. Para un par de ellos (ojo no son mas de dos) Hacer un super montaje y enviarlo a expertisar fue un gran reto. Estudiaron, se empaparon de todos los conocimientos enviaron el montaje y ZAS!!!! paso la prueba y fue cerificado. Esto solo se hizo para satisfaccion personal... y esas piezas se guardan.. como si fueran un trofeo de caza mayor. El motivo nunca fue el timar a nadie.. ni el de venderlas posteriormente.... Solo fue la satisfaccion personal de volver a retar al Profesor....

Eso es como decir que hay quienes roban para repartir a los más menesterosos. Puede, pero por lo que yo sé los ladrones suelen robar casi siempre para su propio beneficio. Creer lo contrario es de crédulos inocentes.

Francesc

[A_Mann]

La cuestión que plantea nuestro amigo Argus es realmente grave. Se trata de la falsificación de un objeto de gran valor, con la finalidad de alterar su valor en el mercado (obviamente para incrementarlo).

El artículo 389 del Código Penal dice:

"Artículo 389.

El que falsificare o expendiere, en connivencia con el falsificador, sellos de correos o efectos timbrados, o los introdujera en España conociendo su falsedad, será castigado con la pena de prisión de seis meses a tres años.

El adquirente de buena fe de sellos de correos o efectos timbrados que, conociendo su falsedad, los distribuyera o utilizara en cantidad superior a 400 euros será castigado con la pena de prisión de tres a seis meses o multa de seis a 24 meses."

No me he puesto a investigar lo que dice la jurisprudencia sobre este artículo (sería interesante), aunque me imagino que se refiere a la falsificación de sellos de correos sin circular, no como en este caso, en que se trata ya de un sello para colección.

Sin embargo, me inclino más porque estemos hablando de una estafa:

"Artículo 248.

1. Cometen estafa los que, con ánimo de lucro, utilizaren engaño bastante para producir error en otro, induciéndolo a realizar un acto de disposición en perjuicio propio o ajeno."

Es evidente que, salvo la situación planteada por ED en cuanto a que se trata de poner a prueba al profesor, al final ese sello va a salir a la luz para su venta y ha sido manipulado, con ánimo de lucro, utilizando engaño para producir error en el comprador que pagará una cantidad mayor de la que realmente vale el sello sin manipular.

Entrando a valorar la pregunta planteada por Argus de qué hacer, en mi modesta opinión, en función del valor del sello, estamos ya hablando de cerca de 3000 € o más, es ya una cantidad muy importante como para pensar en denunciar los hechos. Creo que es la única forma de desenmascarar a los autores. Hay que tener mucho cuidado en señalar con el dedo a nadie, porque podríamos estar cometiendo otro delito, de calumnias, en este caso, si no se consigue probar la veracidad de la acusación. Entiendo también la reticencia planteada por Argus en este sentido, porque los procedimientos judiciales no son agradables y las "venganzas" posteriores tampoco.

También podría plantearse, como han comentado antes, que no sea Argus, sino otra entidad, sea Afinet o quien sea, la que plantee la denuncia, para que no se señale con el dedo a una persona en concreto.
En fin, que es algo muy delicado y que hay que pensar muy bien y, desde luego, seguramente un foro abierto no es el mejor sitio para hacerlo.

[Ed]

Bueno... no quiero entrar en ninguna polemica... esas piezas fueron expertisadas hace un buen tiempo... y desde entonces sus propietarios las guardan con mucho celo. Solo se las han mostrado a un par de amigos muy cercanos ...

Y como dije solo era la satisfaccion personal de volver a retar al profesor...

[jaumebp]

El articulo 389 que citas creo que se refiere a las falsificaciones postales, para usar en el Correo. No tengo tan claro que se aplique a los sellos antiguos ya desmonetizados, mucho menos a reparaciones, montajes, etc.

[Argus 2]

La cuestión que plantea nuestro amigo Argus es realmente grave. Se trata de la falsificación de un objeto de gran valor, con la finalidad de alterar su valor en el mercado (obviamente para incrementarlo).

El artículo 389 del Código Penal dice:

"Artículo 389.

El que falsificare o expendiere, en connivencia con el falsificador, sellos de correos o efectos timbrados, o los introdujera en España conociendo su falsedad, será castigado con la pena de prisión de seis meses a tres años.

El adquirente de buena fe de sellos de correos o efectos timbrados que, conociendo su falsedad, los distribuyera o utilizara en cantidad superior a 400 euros será castigado con la pena de prisión de tres a seis meses o multa de seis a 24 meses."

No me he puesto a investigar lo que dice la jurisprudencia sobre este artículo (sería interesante), aunque me imagino que se refiere a la falsificación de sellos de correos sin circular, no como en este caso, en que se trata ya de un sello para colección.

Sin embargo, me inclino más porque estemos hablando de una estafa:

"Artículo 248.

1. Cometen estafa los que, con ánimo de lucro, utilizaren engaño bastante para producir error en otro, induciéndolo a realizar un acto de disposición en perjuicio propio o ajeno."

Es evidente que, salvo la situación planteada por ED en cuanto a que se trata de poner a prueba al profesor, al final ese sello va a salir a la luz para su venta y ha sido manipulado, con ánimo de lucro, utilizando engaño para producir error en el comprador que pagará una cantidad mayor de la que realmente vale el sello sin manipular.

Entrando a valorar la pregunta planteada por Argus de qué hacer, en mi modesta opinión, en función del valor del sello, estamos ya hablando de cerca de 3000 € o más, es ya una cantidad muy importante como para pensar en denunciar los hechos. Creo que es la única forma de desenmascarar a los autores. Hay que tener mucho cuidado en señalar con el dedo a nadie, porque podríamos estar cometiendo otro delito, de calumnias, en este caso, si no se consigue probar la veracidad de la acusación. Entiendo también la reticencia planteada por Argus en este sentido, porque los procedimientos judiciales no son agradables y las "venganzas" posteriores tampoco.

También podría plantearse, como han comentado antes, que no sea Argus, sino otra entidad, sea Afinet o quien sea, la que plantee la denuncia, para que no se señale con el dedo a una persona en concreto.
En fin, que es algo muy delicado y que hay que pensar muy bien y, desde luego, seguramente un foro abierto no es el mejor sitio para hacerlo.

Ayudo un poco,

La condena por la que se impuso multa en el caso que cito anteriormente dice en los FUNDAMENTOS DE DERECHO que (copio literalmente):

PRIMERO.- Los hechos declarados probados constituyen un delito de estafa ... previsto y penado en el artª 528 del CP (Código Penal)

Francesc

PS
Qué duda cabe que es una acción grave aunque más grave es la falsificación de los sellos de curso legal.

[Ed]

Frenar a los timadores no es nada facil... pero en este tipo de hobby las piezas son tan caras como estemos dispuestos a pagarlas. No estoy diciendo que los sellos baratos no se falsifican... pero gran parte del problema son los "filatelistas de cartera". Esos que por ganar fama y prestigio le ponen fuertes sumas de dinero en la subastas....

Y muchos de los timadores depredan en este tipo de presas... Filatelistas con dinero... pero con conocimiento limitado....

Ahora pregunto yo al amigo Graus... esas piezas tan complicadas que te traen para expertizar... Pertenecen a Filatelistas de Corazon como Jaumebp... o a Filatelistas de Cartera???

[Julian]

Hola Françes

Gran problema el que planteas, y supongo que de no fácil solución, porque para un sinvergüenza de estos mientras las cosas estén así, les saldrá a cuenta la manipulación ante el excaso castigo de su delito, en el hipotético caso de que se pudiesen encontrar pruebas para demostrar que existe y que él es su autor.

Que el delito existe, aunque dificil de demostrar, con técnicos como tu, parece claro, pero ¿como demostrar la autoría?, posiblemente ahí está la mayor dificultad, pero aun llegando a tener pruebas fehacientes de ello, ¿que mas le da al sinvergüenza, si posiblemenete con el beneficio obtenido de una sola de las manipulaciones que haya colado, a cubierto el castigo que le pudiesen imponer?

Pienso que publicitar los nombres de estas fulanos, es el mejor castigo, pero claro entiendo las dificultades de hacerlo sin pruebas.

Aquí un "equipo A" estilo Ebay, no valdría, tendría que profesionalizarse un equipo de expertos y posiblemente desde AFINET como comentaba Jaume se pudiese hacer algo mas.

Pero solución clara a que hacer, tampoco la veo.

Saludos

Julián

[A_Mann]

Hola Jaume. Estoy de acuerdo contigo, eso es lo que quise dar a entender en el mensaje, que se refería a valores sin circular y en condiciones legales de circular, claro, no lo maticé bien.

[Argus 2]

Frenar a los timadores no es nada facil... pero en este tipo de hobby las piezas son tan caras como estemos dispuestos a pagarlas. No estoy diciendo que los sellos baratos no se falsifican... pero gran parte del problema son los "filatelistas de cartera". Esos que por ganar fama y prestigio le ponen fuertes sumas de dinero en la subastas....

Y muchos de los timadores depredan en este tipo de presas... Filatelistas con dinero... pero con conocimiento limitado....

Ahora pregunto yo al amigo Graus... esas piezas tan complicadas que te traen para expertizar... Pertenecen a Filatelistas de Corazon como Jaumebp... o a Filatelistas de Cartera???

Hola Ed, efectivamente las piezas valen, o tienen el precio, que estemos dispuestos a pagar. Pero no es cierto que gran parte del problema son los que tienen "gorda la cartera". Precisamente a éstos les raya un poco porque si un hombre/mujer con 10M$ distrae 50,000$ para su hobby. éso representa el 0,5% de su patrimonio. Suele sufrir más su "ego" que su gorda cartera.

Pero un filatélico de a pie con un sueldo de 3.000$ mensuales puede llegar a distraer unos 150/300$ en el mismo plazo de tiempo. Lo que en porcentajes representa una horquilla de entre el 5/10%, y no de su patrimonio sino de sus ingresos para sostener a su familia. Además, que el primero suele pedir Certificados mientras que el segundo no acude a ellos porque no son "rentables" en relación al valor/coste de la pieza.

Y todo eso los granujas lo saben y por esta razón es ahí donde suelen hacer más daño.

Si conoces algo sobre manipulaciones te aconsejo te asomes en esta super gran venta virtual en donde aparecen a porrillo todo tipo de basuras, algunas de ellas, incluso, con Certificados de Autenticidad.

La mayoría de estas piezas son el fruto del trabajo de estos desalmados.

Te advierto que yo padezco más por estos últimos que por los primeros y por esta razón tengo abierto un servicio gratuito de consulta vía e-mail. ¿O no lo sabías?.

Francesc