Certificados Sin Derecho a Indemnización

[Rai]

Muchísimas gracias a todos por vuestros comentarios y aportaciones y por las imágenes que me habéis enviado a mi correo electrónico, que sin duda serán de gran ayuda para el trabajo que Pertinaz está realizando.

Voy a publicar más piezas, para que José Manuel (Pertinaz), nos las comente más en profundidad.

De Bilbao a Nueva York. Privada Tipo II.



Detalle de la marca. Se ha tachado el sin derecho a Indemnización




He aquí una preciosa pieza de San Vicente de Sarriá, Barcelona a Port Of Spain (Trinidad). Privada Tipo II.


Detalle de la marca:


Y otra rara pieza, de la Federación Española de Ajedrez, donde vemos otro estilo completamente diferente de marca privada preimpresa. Privada Tipo II

[pertinaz]

Hola a todos

La marca que nos propone Rai como oficial II, despues de darle vueltas creo que es oficial. Está con la misma tinta que la marca"CAMBIO ECHANGE" y esta sin duda es oficial, corresponde a la estafeta de Cambio de Barcelona, donde, como sabeis, se tramitaba toda la correspondencia destinada al extranjero. Si la marca de cambio se puso en Correos cabe pensar que también se puso en correos la de certificado sin derecho a indemnización.

Saludos

[Rai]

La marca que nos propone Rai como oficial II, despues de darle vueltas creo que es oficial....

Por si hubiera alguna duda, ésta es la carta a la que se refiere Pertinaz, yo también opino que es Oficial Tipo II, aunque sólo tengamos ésta de muestra.

[alfareva]

Hola a todos:

En relación con la carta anterior de la Agencia Filatélica Hispano Americana, me parace que el color de la tinta y las letras de la expresión "Cambio - Echange" son las mismas que la de "CERTIFICADO SIN INDEMNIZACION".

Por ello me inclino a creer, desde un punto de vista totalmente particular, que ambas leyendas fueron puestas por el remitente.

Saludos.

[guarisme]

La marca que nos propone Rai como oficial II, despues de darle vueltas creo que es oficial. Está con la misma tinta que la marca"CAMBIO ECHANGE" y esta sin duda es oficial, corresponde a la estafeta de Cambio de Barcelona, donde, como sabeis, se tramitaba toda la correspondencia destinada al extranjero. Si la marca de cambio se puso en Correos cabe pensar que también se puso en correos la de certificado sin derecho a indemnización.

Una pregunta para abrir un nuevo debate:

¿Si la marca se puso en una oficina de Correos, podemos considerarla Oficial?

Abro fuego:

En mi opinión, que una marca se utilizara en una oficina de correos no implica que la misma sea oficial, ya que pudo ser fabricada por iniciativa del cartero o jefe de la administración, ¿no os parece?

Para demostrar o justificar que una marca es de tipo oficial, tenemos que encontrarla estampada en puntos muy distantes de la geografía estatal. En caso contrario, y hasta que no se demuestre lo contrario, hay que pensar que es de iniciativa particular.

Saludos,

Xavi

[jeroca]

¿se sabe cuando acabo esta tarifa especial? quero decir ¿hay alguna mencion expresa? o ¿se limitaron a decir? " apartir de ahora se pagara con 25 pts el extravio y ya esta
es que lo que nos dice alfareva es para los certificados y no (creo yo) para certificados sin derecho a reclamacion
¿hay pues alguna carta con fecha posterior a lo que nos dice alfareva? por que si fuese asi , la orden que el menciona no incluiria a el tipo de certficado que titula este tema

[Javier51]

Con respecto al sobre que muestra Rai, debo aclarar que "AFRA" (el destinatario) es nada menos que la entonces Asociación Filatélica de la República Argentina, fusionada años más tarde con la Sociedad Filatélica Argentina para formar la "Sociedad Filatélica de la República Argentina" (SOFIRA) de fecunda actuación y actualmente existente.

De allí, una cosa es segura: ¡las marcas no las puso el destinatario!

[Rai]

Bueno, amigos, como véis hay opiniones para todos los gustos...

Opiniones que se contradicen unas a otras o como las mías, que me contradigo a mí mismo.

...Tipo II, la verdad es muy aventurado definirlo como Modelo Oficial, pues sólo tenemos esta marca.

Desconozco la otra marca [Cambio - Echange], que parece escrita con el mismo color de tinta, si no es la misma.

De momento aquí la dejamos en tanto se pueda dilucidar si es oficial o si es privada.

Por ello me inclino a creer, desde un punto de vista totalmente particular, que ambas leyendas fueron puestas por el remitente. "

La marca que nos propone Rai como oficial II, despues de darle vueltas creo que es oficial. Está con la misma tinta que la marca"CAMBIO ECHANGE" y esta sin duda es oficial, corresponde a la estafeta de Cambio de Barcelona, donde, como sabeis, se tramitaba toda la correspondencia destinada al extranjero. Si la marca de cambio se puso en Correos cabe pensar que también se puso en correos la de certificado sin derecho a indemnización.

... yo también opino que es Oficial Tipo II, aunque sólo tengamos ésta de muestra.

¿Si la marca se puso en una oficina de Correos, podemos considerarla Oficial?
En mi opinión, que una marca se utilizara en una oficina de correos no implica que la misma sea oficial, ya que pudo ser fabricada por iniciativa del cartero o jefe de la administración, ¿no os parece?

Para demostrar o justificar que una marca es de tipo oficial, tenemos que encontrarla estampada en puntos muy distantes de la geografía estatal. En caso contrario, y hasta que no se demuestre lo contrario, hay que pensar que es de iniciativa particular.

una cosa es segura: ¡las marcas no las puso el destinatario!

Después de todo lo dicho, la solución queda pendiente mientras que no aparezcan más marcas iguales.

Existe la posibilidad de que sea oficial. O como dice guarisme, que fuese privada, pero de la estafeta, lo cual daría origen a un nuevo tipo en la clasificación que la podríamos llamar Privada de Estafeta.

Lo único que tenemos seguro, seguro, es lo que dice Javier51.

Sobre la pregunta de Jeroca, en tanto en cuanto no aparezcan fechas con posteriorad al 10.7.54, como nos dice Alfareva, hemos de dar por bueno este intervalo de tiempo en el que existieron los certificados sin derecho a indemnización, que fueron nada menos que casi 32 años.

[Eduardo]

Hola a todos

La marca que nos propone Rai como oficial II, despues de darle vueltas creo que es oficial. Está con la misma tinta que la marca"CAMBIO ECHANGE" y esta sin duda es oficial, corresponde a la estafeta de Cambio de Barcelona, donde, como sabeis, se tramitaba toda la correspondencia destinada al extranjero. Si la marca de cambio se puso en Correos cabe pensar que también se puso en correos la de certificado sin derecho a indemnización.

Saludos

Personalmente, amigo Pertinaz, sigo creyendo que la marca CAMBIO-ECHANGE no es oficial ni tiene que ver con la Estafeta de Cambio de Barcelona que tramitaba el correo internacional con destino a Europa y a las colonias europeas a través de sus metrópolis.

La palabra francesa más parecida a la mención oficial postal española CAMBIO, es ÉTRANGER (extranjero), que aparece en multitud de fechadores y marcas postales francesas tanto de salida como de llegada a Francia. He estado buscando con la mención ECHANGE y no encuentro ninguna.

Para mi, sigue siendo una marca de advertencia de que se trata de un intercambio filatélico pues utiliza las dos palabras en los dos idiomas que siempre se han utilizado, y utilizan, para esta modalidad epistolar. Además, en pleno conflicto, insisto en el control aduanero.

Por supuesto, amigo mío, que en cuanto aparezca, ojalá, otra carta de otro remitente con esas marcas, me guardaré mi comentario.

En cuanto al comentario de Guarisme, si fuera así, tendríamos que tirar a un rincón miles de marcas utilizadas en miles de oficinas españolas desde hace siglos (imagínate en época prefilatélica con marcas confeccionadas localmente con los más variados materiales) por el simple hecho de que se confeccionaron por solicitud de los responsables de dichas oficinas.

Quiero decir que cualquier marca postal utilizada en una oficina de correos, es oficial desde el momento que se usa en esa oficina para el tratamiento de la correspondencia, independientemente de si se confeccionó en Madrid, en Calasparra o en Garachico, o de si hubo concurso público para su adquisición o una orden interna del jefe correspondiente.

[guarisme]

En cuanto al comentario de Guarisme, si fuera así, tendríamos que tirar a un rincón miles de marcas utilizadas en miles de oficinas españolas desde hace siglos (imagínate en época prefilatélica con marcas confeccionadas localmente con los más variados materiales) por el simple hecho de que se confeccionaron por solicitud de los responsables de dichas oficinas.

Quiero decir que cualquier marca postal utilizada en una oficina de correos, es oficial desde el momento que se usa en esa oficina para el tratamiento de la correspondencia, independientemente de si se confeccionó en Madrid, en Calasparra o en Garachico, o de si hubo concurso público para su adquisición o una orden interna del jefe correspondiente.

Voy a intentar explicarme de nuevo, porque veo que mi comentario no se ha interpretado como yo quería:

Cuando me refería a marcas Oficiales, quería indicar que eran marcas que la dirección de Correos había repartido a toda la geografía española, mientras que cuando me refería a una marca de iniciativa particular, sólo quería indicar que fué una marca utilizada sólo en una administración o estafeta Correos. También son marcas postales, pero que no se confeccionaron por iniciativa de la dirección de correos.

En el campo de las carterías, nadie pone en duda la catalogación de las mismas: Tenemos dos modelos oficiales (que con un formato bien definido se utilizaron en toda la geografía española) y luego carterías de iniciativa particular bien distintas. Todas ellas se utilizaron en correos y nadie pone en duda su uso postal, su coleccionismo o su belleza. Sólo se indica que se crearon por iniciativa particular de los carteros rurales.

Resumiendo, para mi, para que una marca sea oficial tiene que ser creada, confeccionada y distribuida por la dirección de Correos.

Saludos,

Xavi

[guarisme]

En cuanto al comentario de Guarisme, si fuera así, tendríamos que tirar a un rincón miles de marcas utilizadas en miles de oficinas españolas desde hace siglos (imagínate en época prefilatélica con marcas confeccionadas localmente con los más variados materiales) por el simple hecho de que se confeccionaron por solicitud de los responsables de dichas oficinas.

Quiero decir que cualquier marca postal utilizada en una oficina de correos, es oficial desde el momento que se usa en esa oficina para el tratamiento de la correspondencia, independientemente de si se confeccionó en Madrid, en Calasparra o en Garachico, o de si hubo concurso público para su adquisición o una orden interna del jefe correspondiente.

Voy a intentar explicarme de nuevo, porque veo que mi comentario no se ha interpretado como yo quería:

Cuando me refería a marcas Oficiales, quería indicar que eran marcas que la dirección de Correos había repartido a toda la geografía española, mientras que cuando me refería a una marca de iniciativa particular, sólo quería indicar que fué una marca utilizada sólo en una administración o estafeta Correos. También son marcas postales, pero que no se confeccionaron por iniciativa de la dirección de correos.

En el campo de las carterías, nadie pone en duda la catalogación de las mismas: Tenemos dos modelos oficiales (que con un formato bien definido se utilizaron en toda la geografía española) y luego carterías de iniciativa particular bien distintas. Todas ellas se utilizaron en correos y nadie pone en duda su uso postal, su coleccionismo o su belleza. Sólo se indica que se crearon por iniciativa particular de los carteros rurales.

Resumiendo, para mi, para que una marca sea oficial tiene que ser creada, confeccionada y distribuida por la dirección de Correos.

Saludos,

Xavi

[Rosa Mari]

Kdos amigos.
Permitidme que me posicione al lado de Xavi, en lo que ¿quizás? no debamos denominar como marca postal, pues pienso que existen motivos para ello.
Permitidme también que os recuerde lo siguiente, y es que las ventanillas de Correos no siempre han funcionado como las vemos ahora. Recuerdo, dios mío que vieja soy, cuando en un rincón de las oficinas postales había un pequeño chiringuito atendido por carteros y viudas del Cuerpo que trabajaban para la Benéfica. En dicha oficina se acondicionaba todo tipo de correspondencia, de tal forma que, cuando la misma llegaba a la ventanilla de admisión, el cartero solo tenía que matasellarla y darle curso, ya que llevaba el franqueo correcto y las indicaciones precisas para su identificación en todos los procesos de tramitación. Estas advertencias, marcas, solían hacerse con gomígrafo.
Me parece estupendo que alguien desee realizar un catalogo recopilatorio y explicativo de estas marcas, pero seamos consecuentes con su denominación.





Besos

[Alejov]

Estimada Rosa Mari, a que fecha corresponde las instrucciones que has subido, pertenecen a un temario de preparación de oposiciones al cuerpo de Correos.
Gracias

[Eduardo]

Bien, para mi siguen siendo marcas postales todas las que utilizadas, de forma oficial por el correo, están a disposición de sus funcionarios en las oficinas de Correos.

Querer creer que debe haber una orden de encargo de confección por parte de la D.G. de Correos, es rizar el rizo.

Comparar las ventanillas de la Benéfica, que son de un momento dado de nuestra Historia Postal, tampoco me parece de recibo. Por cierto, no he conocido la Benéfica, pero si las ventanillas, curiosamente muy parecidas en Ceuta y Melilla.

Ya digo, para mi es querer tirar por la borda miles de marcas de nuestra H.Postal.

[Torreana]

Creo que en principio ambos, Xavi y Eduardo, tienen razón dependiendo del código lingüistico que adoptemos, ya que en rigor jurídico, el Estado ha detentado el monopolio de la correspondencia escrita hasta hace muy pocos años, por lo que el Correo siempre ha sido oficial, salvo el caso de los cosarios, recaderos y ordinarios (que no sé si eran figuras autorizadas, toleradas o clandestinas en el servicio de cursar correspondencia escrita).

Pero desde el punto de vista filatélico hay una clara diferenciación entre las marcas cuyo diseño es oficial, bien por regualarse en normas de alcance general y costearse por el Estado, bien, meramente por ser encargado y distribuido por éste a cada estafeta o alguna o algunas de ellas, o bien por establecerse estatalmente aunque se encarguen y costeen por los funcionarios de correos o empleados adscitos al servicio. Y marcas de iniciativa particular o no oficiales, que son diseñadas y costeadas por los servidiores de la estafeta o cartería local.

Por tanto, sin negarle razón a Eduardo, si nos atenemos a la terminología flaltélica, sí se puede hablar de marcas postales no oficiales, aunque el servicio de correos sea público y detentado monopolísticamente por el Estado, con el fin de diferenciar un tipo de marcas del otro, a pesar de que todos sobreentendamos que la clasificación sólo tiene una finalidad marcofílica, pues el uso de tales marcas es jurídicamente simpre oficial.

Prueba de ello es que las marcas exclusivamentre privadas, por ejemplo los anagramas y tampones de empresas remitentes, o los registros de archivo del destinatario, no tienen relevancia filatélica, indpendientemente de que cualquier fialtélico las pueda coleccionar.

[Juliop]

Yo personalmente considero que el Correo establece oficialmente servicios y tareas y determina una forma de marcar esos servicios y tareas: anular los sellos, marcar la fecha en el anverso y reverso del sobre, marcar determinados tipos de envio, listas, reclamados, etc.

Ahora bien esas marcas que utilizan los funcionarios de correos pueden ser de caracter general y particular.

Las de caracter general considero que son las repartidas por el Correo a un determinado grupo de Administraciones y/o Carterias siguiendo un modelo común.

Las de caracter particular fabricadas por una determinada Administración oy/o Carteria.

Para mi, como coleccionista, las marcas, se vuelven todas "oficiales" en cuanto son aplicadas por un funcionario de correos en el cumplimiento de sus funciones.

Asi, por ejemplo, tenemos matasellos de uso general y de uso particular para cumplir, de forma legal en ambos casos, una tarea establecida por el Correo a todas sus subalternas que en este caso sería anular el franqueo de la correspondencia.

Así es como lo entiendo yo como coleccionista de sellos, que considero es de lo que se trata aquí.

Un abrazo.

[Julian]

Dice el autor del temario:

"Los de certificados, valores declarados y paquetes postales con la designación de estos servicios y nombre de la Oficina autorizada que se emplean de igual modo que los anteriores, autorizando también hojas de aviso, recibos, reclamaciones, hojas de ruta, etc., etc."

Y algún etcetera mas, lo qe indica que el autor, a pesar de lo extenso de la relación de sellos que se usan en las oficinas, no trata de ser exhaustivo

En cualquier caso mi opinión personal coincide con la de Eduardo y con la de Juliop, cualquier marca aplicada en las estafetas u Oficinas de correos por un funcionario sobre objetos postales y con indicaciones postales, se pueden considerar MARCAS OFICIALES.

Saludos

Julián

[pertinaz]

Hola amigos

Creo que este debate empieza a ser mas semántico que de contenido.

El que una marca del correo sea de uso general o local ni le pone ni le quita valor oficial.

Otra cosa bien distinta son las marcas que otras personas, físicas o jurídicas, distintas al correo, pongan en los envios, que , obviamente, son particulares.

Para más INRI cuando, en este tipo de envios, NO ERA PRECISO QUE FIGURASE NINGUNA MARCA. Como hemos visto en la normativa la UNICA obligatoriedad era poner marca en los impresos de imposición y, en este caso me daría igual que la marca fuese de uso general, local o, incluso, manuscrita, siempre sería oficial.

Saludos

[Rosa Mari]

Kdos amigos.
Las hojas escaneadas corresponden al Tratado de Legislación de Correos de Antonio Somoza Armas – 6ª edición – publicado en 1931 – Pag.114 a 116.
Si las he colgado, es porque pensaba que iba a ayudar a aclarar este asunto, pero veo que no ha sido así. Que cada cual piense lo que quiera, pero para mí, no se trata de otra cosa que de una indicación de servicio, puesta por el remitente, para que el cartero de ventanilla aplique la tarifa correspondiente.
Besos

[PELAYO]

Hola:

Pertinaz dice:

en este tipo de envios, NO ERA PRECISO QUE FIGURASE NINGUNA MARCA

Pues, parece que si era preciso, al menos según la legislación de 1935 de G. Gómez Alonso. Pongo un parrafo al respecto:



Vemos que dice debe figurar la indicación, por lo que no hemos de olvidar el último mensaje de Rosa Mari cuando dice:

Rosa Mari dice:

no se trata de otra cosa que de una indicación de servicio,

En fín, un tema novedoso que nadie había estudiado hasta la fecha y que ha suscitado un interesante debate como era de esperar; aunque, mucho me temo que se ha malinterpretado el mensaje de Xavi y su posterior aclaración al mismo.

Yo, al menos, interpreto el mensaje de Xavi como un intento de una buena clasificación de las marcas , para una correcta catalogación futura, por tratarse -como digo- de un tema inédito que carece de catalogación alguna. Y, para ello, nos ha puesto uno de los mejores ejemplos para comparar, como es la catalogación que hizo Sabariegos para las carterías.

Saludos