Prefilatelia de Guadalajara

[minguez]

Hola a todos.

Tras una larga pausa afilatélica vuelvo ahora con la firme intención de empezar a montar todo lo que tengo de prefilatelia de mi provincia (las tertulias dominicales de la Plaza Mayor tienen la bendita culpa). Y como quiera que mis conocimientos no son muy del otro mundo, apenas iniciado hace unos poquitos años en historia postal, a buen seguro que me irán surgiendo dudas de cómo interpretar ciertas cartas, o de no estar seguro si esto es esto o aquello es aquello.

Abro este tema, pues, para intentar recopilar todas las dudas que me vayan surgiendo de prefilatelia. Si alguien puede aportar algún comentario, a mí me sería de gran ayuda y a buen seguro que a otros muchos también.

Saludos.
M.

[minguez]

Y para empezar... la primera carta que he ido a montar. Es esta:



Son varias las cosas que me han llamado la antención.

La carta está fechada en Villacadima (en el límite de Guadalajara con Soria), el 7 de noviembre de 1798, y tiene marca de Caxa ¿General? de CASTILLA LA VIEJA. Se supone, o al menos así la compré, que dicha marca es de Atienza, inédita. Y he aqui las dudas:

Por un lado dicha marca no aparece en el Guinovart viejo, ¿Está acaso catalogada en el nuevo? Lo más cercano a Villacadima es Atienza, pero ¿no corresponderá acaso esa marca a otra población de Soria a la que fuese encaminada desde Villacadima?

Por otro lado me llama la atención que en 1798 se siga utilizando esa marca tan antigua, y más cuando de Atienza ya se conoce la marca de ATza/SORIA y posiblemente la de SORIA (tengo otra carta con esta segunda marca, pero eso irá para otro mensaje). ¿Es normal que se siga utilizando esos cuños tantos años después?

Igualmente tengo alguna duda en interpretar el porteo (es la primera vez que lo hago). Supongo que el pago de 5 es por carta de menos de 6 adarmes entre la demarcación postal de Soria y la de Castilla-La Nueva/Madrid según tarifas de 1779. ¿Estaría bien interpretado el porteo así?

Bueno, de momento eso es todo. Si alguien me pudiese facilitar unos escaneos del nuevo Guinovart y Tizón de las provincias de Guadalajara y Soria le estaría muy agradecido.

Saludos.
M.

[minguez]

Al hilo de las anteriores preguntas me surge otra duda que no he sabido aclarar mirando en los libros que dispongo:

¿En qué fechas se pasa de estas marcas Generales a las siguientes? Es decir, por ejemplo de la marca de CASTILLA LA NUEVA a la de ALCARRIA, o de la de CASTILLA LA VIEJA a la de SORIA. ¿Es acaso en 1756?

Saludos y gracias.
M.

[Menaza]

Hola Minguez:

Para ir solucionando alguna de tus dudas;

-. El porteo lo interpretas bien ya que son 5 cuartos el porteo para cartas de menos de seis adarmes entre esas dos Demarcaciones Postales.

-. En el tema de las fechas en que se usan los diferentes periodos de tiempo, las fechas son:

1º Marcas que referencian el nombre de la Caxa Principal del Reino, 1717 a 1756. Decirte que no se sabe por documentos porque en 1756 pero ocurre a la vez en todo el Reino en que esas marcas dejan de usarse.

2º Marcas que referencian la Provincia o Region Postal, van de 1757 a 1779.

3º Marcas que referencian a la Demarcacion Postal, van de 1779 a 1799, pero 1799 muy muy a finales de año y siglo.

4º Marcas con nombre de la Caxa y de la Demarcacion, van de 1800 hasta el final del periodo prefilatelico.

En cuanto a esa carta que muestras habria que mirar en la bibliografia por donde saca su correspondencia la localidad de Villacadima, de todas formas encima de la CAS de Castilla veo como una línea, no se igual pudiera tratarse de la parte de abajo de una linea superior que este muy mal estampada, bueno no se, espero haberte sido de ayuda.

Saludos.

[parbil]

Amigo Minguez:
Si no es mucha molestia, podrias poner una foto del texto?
Un saludo.

[Eugenio de Quesada]

Tras una larga pausa filatélica vuelvo ahora con la firme intención de empezar a montar todo lo que tengo de prefilatelia de mi provincia (las Tertulias Dominicales de la Plaza Mayor tienen la bendita culpa).

Pues en la parte que me toca, como impulsor de la Tertulia (junto a Alejov y Rai, con apoyo de Jose Pedro y el resto de la Directiva de SOFIMA), me das una gran alegría. Lástima que no pueda aportar apenas nada a tu estudio-colección de Prefilatelia de Guadalajara que, estoy seguro, va a ser una aportación excepcional.

No obstante, querido amigo minguez, seguiré con interés (aunque en silencio) este nuevo hilo, que me ayudará a familiarizarme con uno de los aspectos de la Historia Postal que me resulta más fascinante, la Prefilatelia, aunque aún no me haya dedicado a este campo de la Filatelia. Todo se andará.

Ánimo y un fuerte abrazo de tu buen amigo,

EQ

[minguez]

Hola de nuevo.

Lo primero dar las gracias por las respuestas. Lo segundo... va por partes.

-. En el tema de las fechas en que se usan los diferentes periodos de tiempo, las fechas son:

1º Marcas que referencian el nombre de la Caxa Principal del Reino, 1717 a 1756. Decirte que no se sabe por documentos porque en 1756 pero ocurre a la vez en todo el Reino en que esas marcas dejan de usarse.

2º Marcas que referencian la Provincia o Region Postal, van de 1757 a 1779.

3º Marcas que referencian a la Demarcacion Postal, van de 1779 a 1799, pero 1799 muy muy a finales de año y siglo.

4º Marcas con nombre de la Caxa y de la Demarcacion, van de 1800 hasta el final del periodo prefilatelico.

Me sigue quedando alguna duda, sobre todo en lo que se refiere al segundo y tercer punto, quizá porque en mi provincia no estoy seguro de que haya esa división. En Guadalajara se pasa de CASTILLA LA NUEVA a ALCARRIA y a GUADALAJARA/ALCARRIA. No se si la marca ALCARRIA pertenecería a las que se lanzaron en 1757 o a las de 1779.

de todas formas encima de la CAS de Castilla veo como una línea, no se igual pudiera tratarse de la parte de abajo de una linea superior que este muy mal estampada, bueno no se, espero haberte sido de ayuda.

Lo primero es que sí, me ha sido de ayuda. He estado mirando más detenidamente la marca y creo que no sólo se ve una línea sobre CAS, sino que parece que detrás de la marca se ve otra marca muy muy tenue y algo tapada. Pongo las imágenes para ver si lo notais:



La línea que se ve claramente sería la parte de arriba de esa otra marca. Se pueden apreciar algunos borrones que empiezan justo en la C y que van casi paralelos a toda la parte de arriba de CASTILLA, y justo al final puede verse algo así como media cruz estampada:



Detalle de la cruz final:



Parece ser que había otra marca previa. Apenas se ve pero, ¿podría alguien saber de cuál se trata? La cruz del final puede servir de ayuda. Desde Villacadima las poblaciones con marcas más cercanas son Atienza, Sigüenza, Medinaceli, Almazán y Berlanga de Duero ¿Tiene alguna de esas localidades alguna marca parecida hacia el 1800?

Amigo Minguez:
Si no es mucha molestia, podrias poner una foto del texto?
Un saludo.

Pues aquí va. Creo que se lee bastante bien. Si necesitas algún trozo más grande me lo dices:

...este nuevo hilo, que me ayudará a familiarizarme con uno de los aspectos de la Historia Postal que me resulta más fascinante, la Prefilatelia, aunque aún no me haya dedicado a este campo de la Filatelia. Todo se andará.

Sin duda de los más fascinantes... No empieces, que te enganchas seguro.

Saludos y gracias a todos.
M.

[Menaza]

Hola Minguez;

La marca ALCARRIA ya entra en el grupo 3º puesto que es marca de Demarcacion Postal, como sabes las Demarcaciones Postales se crean en 1779 por lo que esta perfectamente encuadrada en ese grupo 3.

La marca GUADALAJARA/ALCARRIA es ya del grupo 4º puesto que identifica el nombre de la Caja y el de su Demarcacion de dependencia.

Espero haberte sido de ayuda.

Saludos.

[Menaza]

Hola;

He estado revisando los datos de Villacadima y en la obra de Espinalt de 1775, que es la mas anterior a la fecha circulada, existen dos poblaciones con el nombre de Villacadima:

- Villacadima, que saca su correspondencia por Sigüenza.
- Villacadima de Ayllon, que saca su correspondencia por Aranda de Duero.


Yo creo que tu carta podria ser de esta última localidad, Villacadima de Ayllon sacaba su correo por Aranda de Duero. Me inclino a pensar en esta segunda opcion ya que Aranda fue desde sus inicios Caxa Principal del Reino y que segun el mapa de Demarcacion de partidos de 1779 paso a ser Caxa Principal que podia usar el sello de CASTILLA LA VIEJA.

No puede ser la localidad de Villacadima que saca el correo por Sigüenza, ya que Sigüenza perteneca a la Demarcacion Postal nº3 y marca en esos años con la marca SORIA.

En la edicion del Tizon de 1983, que es la que tengo, a Aranda se le adjudica su primera marca recien iniciado el siglo XIX, no se que datos aportara el Tizon de la edicion de 2004, edicion en la cual ya se incluya esta marca ya que Aranda con su condicion de Caxa Principal a partir de 1779 tuvo que tener dicho sello para marcar sus correspondencias y las de sus pueblos de agregacion que reciben y despachan a traves de esta Caxa castellana. Hay que comprobar que esa marca exista en la edicion de 2004.

Espero haber sido de ayuda.

Un saludo.

Postdata: Verdaderamente fascinante la época prefilatelica compañero.

[MATRIX]

Hola Minguez

Yo repararía especialmente en esta exposición del especialista Menaza, pues en ella, según mi opinión, encontrarás un buena argumentáción, muy completa sobre la marca de tu carta.
Desde como comprobarlo, pasando por la obra de consulta empleada para cotejarla y terminando por la suposición final que hace sobre el porqué no puede ser la primera Villacadima perteneciente a Siguenza.

Hola;

He estado revisando los datos de Villacadima y en la obra de Espinalt de 1775, que es la mas anterior a la fecha circulada, existen dos poblaciones con el nombre de Villacadima:

- Villacadima, que saca su correspondencia por Sigüenza.
- Villacadima de Ayllon, que saca su correspondencia por Aranda de Duero.

Yo creo que tu carta podria ser de esta última localidad, Villacadima de Ayllon sacaba su correo por Aranda de Duero. Me inclino a pensar en esta segunda opcion ya que Aranda fue desde sus inicios Caxa Principal del Reino y que segun el mapa de Demarcacion de partidos de 1779 paso a ser Caxa Principal que podia usar el sello de CASTILLA LA VIEJA.

No puede ser la localidad de Villacadima que saca el correo por Sigüenza, ya que Sigüenza perteneca a la Demarcacion Postal nº3 y marca en esos años con la marca SORIA.
:

Marca Nº 2 de Aranda de Duero (PE Tizon 3ª edicion)



Creo que muy probablemente esa es la marca que aparece en tu pieza, considerando que la poblacion de origen, Villacadimia, sea la Villacadamia de Ayllon, marca de Aranda, fechada en la catalogación de Tizon sobre 1780, posiblemente se usase hasta 1799, año en el que aparecen las siguientes marcas atribuidas fehacientemente a Aranda de Duero, catalogadas a partir de 1800 exactamente.
Creo que hoy día solo se conoce como Ayllon esa zona y tal vez por ello se asignase a la población soriana de entrada, pero como decía Menaza, lo emocionante de la historia postal precisamente es descubrir que en aquellos años habia otra poblacion con el mismo nombre que sacaba el correo por otra vía y se abren ante nosotros nuevas posibilidades para acotar la marca.

Por otro lado, lo que crees intuir como una marca superpuesta que asoma por abajo, creo que es el recercado externo del cuño Castilla la Vieja, que debía tener un formato casi rectangular y que con el uso continuado, fue dejando sombra de esa parte del cuño en algunas estampaciones, su reborde externo, que da la impresion de poder ser otra marca. o tener alguna letra en la parte superior, pero que realmente es un efecto de la impresion, ya que la marca original es tal cual se aprecia claramente en la carta y que se puede corroborar con la obra de PE.

Posiblemente, haya que valorar o replantearse, que la pieza no pertenezca propiamente a tu region postal, la que coleccionas hace ya tiempo , Alcarria, pues me temo que pueda ser una carta propiamente de Castilla la vieja, en tierras segovianas, pero lindando con Guadalajara.
De todas formas, ya vemos que Tizon asignó el indice maximo de rareza a esta marca de Aranda (Castilla la Vieja), por lo que de todas maneras, no deja de ser una pieza super interesante, muy rara y cargada de historia postal en esa demarcación.

Saludos

[minguez]

Hola.

Gracias otra vez por las respuestas.

Estuve buscando la obra de Espinalt por internet, pero no fui capaz de encontrarla. Me alegro que Menaza tenga acceso a ella... ¿Sabéis de algún enlace donde venga? De últimas buscaré en las bibliotecas que me pareció leer que la de la Universidad Complutense tiene alguna copia y espero no sea difícil hacerse con ella.

Sin la obra de Espinalt quizá hable a tientas, pero para mí que ambas poblaciones (Villacadima y Villacadima de Ayllón) son la misma. El pueblo (hoy prácticamente deshabitado y hacia 1850 con unos 160 habitantes) está enclavado en la misma sierra de Ayllón, en la parte de Guadalajara. He buscado otra Villacadima en España y no encuentro ninguna. Para mí que se refiere a la misma población, y más cuando a apenas 1 kilómetro del pueblo queda la carretera (camino en esos años) entre Atienza/Sigüenza y Aranda de Duero.

La existencia de este camino creo que confirma aún más la procedencia de Aranda de la marca.

Por otro lado, lo que crees intuir como una marca superpuesta que asoma por abajo, creo que es el recercado externo del cuño Castilla la Vieja, que debía tener un formato casi rectangular y que con el uso continuado, fue dejando sombra de esa parte del cuño en algunas estampaciones, su reborde externo, que da la impresion de poder ser otra marca. o tener alguna letra en la parte superior, pero que realmente es un efecto de la impresion, ya que la marca original es tal cual se aprecia claramente en la carta y que se puede corroborar con la obra de PE.

Creo en la opinión de alguien que sin duda ha manejado muchísimas más cartas prefilatélicas que yo. Me queda la duda de esa cruz tan clara y bien estampada del final. De hecho me alegro bastante de esta opinión, pues yo ya me estaba mosqueando con la carta.

Posiblemente, haya que valorar o replantearse, que la pieza no pertenezca propiamente a tu region postal, la que coleccionas hace ya tiempo , Alcarria, pues me temo que pueda ser una carta propiamente de Castilla la vieja, en tierras segovianas, pero lindando con Guadalajara.

Lejos de que me preocupe que pertenezca a mi región postal o no, lo que de verdad me atraía era saber de dónde era exactamente esa marca. Mi colección no se circunscribe únicamente a Alcarria, sino a cualquier población de la provincia de Guadalajara. Seguiré indagando a ver si la Villacadima actual era conocida por aquel entonces como Villacadima de Ayllón, o si existe otra Villacadima por la zona. Pero de verdad que os estoy muy agradecido por poder tener más centrada la pieza en cuestión.

En breve vuelvo con otra marca que a alguno le sonará, aunque esta vez la duda me viene más por el porteo.

Saludos.
M.

[minguez]

Un dato más sacado del diccionario geográfico de 1848:



Parece que por aquel entonces pertenecía Villacadima a la provincia de Burgos, partido de Aranda.

[Menaza]

Hola Minguez;

Te subo la imagen sacada del libro Diccionario de Cartas de Bernardo Espinalt de 1775 para te sirva de referencia para esta pieza de Villacadima.

Creo que seria mas acertado pensar que en aquella epoca existían dos poblaciones, seguramente una cerca de la otra pero que postalmente pertenecian a dos Caxas diferentes, Aranda de Duero y Sigüenza, antes de la reforma que se dio en 1779 con la creacion de las Demarcaciones Postales.





Un cordial saludo y a darle fuerte a la Prefilatelia que como ves aporta interesantes momentos y grandes satisfacciones.

Saludos.

[minguez]

Trataré de conseguir algún mapa de la zona de esas épocas y situar la Villacadima de Ayllón, que muy lejos no debe andar...
Gracias a los dos por la ayuda.

Me asalta otra duda con este frontal (que tengo que agradecer a alguien de por aquí cerca). Esta vez tiene que ver más con el porteo:



Al no venir la fecha no sé a qué viene el 5, aunque sería una tarifa normal de menos de 6 adarmes de Alcarria a Madrid según tarifas de 1807. Pero me ha llamado más la atención el porteo 0,5 encima suyo. ¿Se equivocó porteando y luego le añadió el otro? ¿A qué correspondería una tarifa de 5,5 cuartos? He pensado que podría ser por el reparto en Madrid aunque Schier habla de 1 cuarto, y no de medio.

"-Voto a tal que preguntas demasiado, Sancho - bramó don Quijote."

Saludos.
M.

[farmabur]

Son 5 cuartos.

Lo que te puede despistar es el fechador de llegada de Madrid, octubre 5.

Un saludo a todos.

[Menaza]

Hola Minguez;

Como bien te dice el amigo Farmabur representa una fecha de llegada, en este caso ha querido la casualidad que sea "O 5" representando OCTUBRE 5 y que te ha llevado a confusion.

Madrid y luego se extendio a otras ciudades disponía de un cuño en el cual aparte del porteo se incluia la fecha, mes y dia, de llegada de la carta.

Te paso un ejemplo para que observes otras fechas, en esta se ve que la llegada es en Agosto 22.



Como ves la prefi es un empezar y no acabar.

Saludos.

[minguez]

Si es un león, me come (como diría Faemino).

Supongo que cuando ves algo que no te cuadra tiendes a buscar explicaciones difíciles cuando la solución es mucho más simple. Gracias.

Como ves la prefi es un empezar y no acabar.

Je je, ya veo, pero eso es lo interesante... Avanzar. Siempre hacia adelante. (Por cierto si alguna vez quieres desprenderte de esa carta piensa en mí).

Saludos.
M.
[/quote]

[minguez]

Aquí estoy de vuelta.

Estudiando los porteos de las cartas me van apareciendo algunos pagos que difieren del cuadro de tarifas de la época. Os pongo dos en las que se me escapa un cuarto, una por exceso y otra por defecto:



Esta primera es de 1837 y va desde Brihuega (Alcarria) a Santander. Según las tarifas de 1815 el precio para una carta sencilla desde Alcarria a Montañas de Santander es de 8 cuartos. ¿Por qué se le portea entonces con 9 cuartos?




Esta otra es de 1838. Va desde Brihuega a Trujillo (Extremadura baja). Según las mismas tarifas de 1815, la carta debería costar 8 cuartos. Sin embargo se le portea sólo con 7 cuartos.


No sé si eran normal estos fallos o si el que falla soy yo. ¿Alguna luz?

Saludos.
M.

[Menaza]

Hola Julio;

Acabas de dar con uno de los grandes debates que se da en prefilatelia en general, digo en general ya que los sobreportes se daban en todas las Demarcaciones Postales, con decirte que grandes historiadores de la prefilatelia en España andan tras una "tarifa perdida" que pueda justificar estas diferencias del porte al aplicar la tarifa de 1815, ya que dichos sobreportes se dan entre 1815 y 1845, como es tu caso y el de todos. Iras viendo por ti mismo que cuanto mas profundices en esta aficion nuevos interrogantes te iran surgiendo.

Los sobreportes, eran digamos pequeños impuestos pudiendo ser de hasta 2 cuartos, servian para el arreglo de caminos y mejoras en las infraestructuras del correo, etc. Te paso este enlace a uno de los temas que desarrollo este tema y veras como tu problema es mas comun de lo que puedas imaginar.

http://www.agoradefilatelia.org/viewtop ... obreportes

Te copio literalmente parte del Real Decreto de 12 de agosto de 1845 por el cual se separa de las cuentas del Correo estos sobreportes al empezar a aplicarse la nueva tarifa postal:

1ª Todos los sobreportes locales, cuyo importe pertenece al Ramo de Correos, quedan suprimidos por las nuevas tarifas, resultando igualados todos los puntos de la península é Islas Baleares en el porteo de la correspondencia, periódicos e impresos.

2ª Los sobreportes pertenecientes a otras atenciones del Estado y concedidos por órdenes de S. M., ya para caminos provinciales, ya como arbitrios destinados a objetos en que no tiene parte la Administracion especial de Correos, se administraran separadamente como una comision extraña a las obligaciones propias y peculiares del Ramo. Posr esta consideración los Administradores de Correos que se hallen en el caso de recaudar los mencionados sobreportes, lo harán aparte, sin portear este sobreporte en las cartas, y sin confundir para nada las cuentas especiales que supone, con las de la Administración de Correos.


Por la lectura, sobretodo del 2º parrafo, se desprende que estos sobreportes se aplicaban en el porteo a pagar por los destinatarios y que ya con la nueva tarifa que unificaba precios y desaparecía la variable de portear segun la distancia a recorrer, estos sobreportes desaparecian a la hora de tasar la correspondencia.

Un tema muy controvertido y otro de los apasionantes "misterios" en la prefilatelia española compañero.

Saludos.

[Arriacense]

Perdonad que me entrometa en esta conversación, descubrí el hilo el otro día.
El caso es que yo también hago Historia Postal de Guadalajara. Tengo un montón de piezas desde prefilatelia hasta la guerra civil, pero no se como empezar a organizarlo.
Que sepais que os leo y que tomaré muy buena nota de vuestros comentarios porque me ayudarán bastante.
Un saludo