CARTERÍAS EN CATALUÑA

[guarisme]

Muy buena observación Félix.

Para ir cerrando un poco más el círculo, en el mapa postal de 1889 de la província de Barcelona, sólo aparece un San Vicente como cartería:

San Vicente de Castellet

Parece que nos estamos acercando....

Xavi

[PELAYO]

Hola:

No cabe duda que la aparición de una carta con esta cartería de SAN VICENTE (Tipo II) resolvería la duda; ahora bien, teniendo en cuenta que puede tardar en aparecer, debemos tratar de resoverla analizando la situación postal de la época.

El dato aportado por Xavi de que en el mapa de 1889 solo figura como cartería SAN VICENTE DE CASTELLET es reforzado por el de Félix que nos informa de que en 1911 esta población ya utilizaba el fechador circular, lo cual viene a demostrar que era cartería, pues hemos de suponer que en estas fechas tan tempranas -1911- solo las estafetas y algunas carterías lo estarían utilizando.

Dicho esto, como ya dije en su día en el hilo del "Alfonsillo", la marca mostrada por Xavi sobre el 25 cts. de Alfonso XII (1879) para mí es SAN VICENTE DE CASTELLET. La cuestión está en ver si también pertenece a esta población la marca de SAN VICENTE (a secas) catalogada en el Tipo II.

A este respecto Félix escribe:

Existe una carteria Oficial tipo II de la provincia de Barcelona, denominada SAN VICENTE, al que muchos han atribuido (yo mismo también) a SAN VICENTE DE TORELLÓ
Cabría la posibilidad de que tal no fuese de TORELLó, y si en cambio fuese la Oficial tipo II de SAN VICENTE de CASTELLET

Yo creo que dicha marca no puede pertenecer a SAN VICENTE DE TORRELLÓ por las razones que a continuación expongo:

En dicha época, SAN VICENTE DE TORRELLÓ recibía y despechaba su correspondencia mediante la conducción terrestre de San Feliu de Torrelló (Torrelló, en la actualidad) a San Pedro de Torrelló, la cual recorría unos 5 Km pasando, precisamente, por San Vicente de Torrelló ubicada a mitad de camino entre ambas localidades. Dicha conducción partía de la estación de San Feliu de Torrelló ubicada en la línea férrea Barcelona a San Juan de las Abadesas. Pongo un mapa:



Bien, teniendo en cuenta que los pueblos citados de SAN FELIU DE TORRELLÓ y SAN PEDRO DE TORRELLÓ (distantes 5 Km) disponen de marca de cartería del Tipo II ¿Cómo es posible que un pueblo intermedio, a unos 2,5 Km de ambos y en la misma conducción, pueda tener también marca de cartería del Tipo II? Por otro lado, si nos fijamos en el mapa, vemos que no existen pueblos cercanos a dicha localidad para despacharles el correo, luego ¿Qué sentido tiene implantar en este pueblo una cartería del Estado, teniendo dos a 2,5 Km en ambos sentidos de la conducción? Lo logico es que su correspondencia fuera despachada por peatones de las carterías citadas, los cuales recorrían la conducción en ambos sentidos.

LLegados a este punto, cabe observar que tanto SAN FELIU DE TORRELLÓ como SAN PEDRO DE TORRELLÓ tiene marca de cartería del Tipo I (En la de San Feliu pone San Felix) y, a su vez, ambas tambien la tienen del Tipo II. En cambio, de SAN VICENTE DE TORRELLÓ -como tal- no se conocen ni del Tipo I ni del II.

Por todo lo expuesto, existen muchas muchisimas posibilidades de que la marca citada del tipo II de SAN VICENTE (a secas) pertenezca al pueblo de SAN VICENTE DE CASTELLET, el cual tendría como marca oficial del Tipo I la mostrada por Xavi sobre el 25 cts. de Alfonso XII (1879) y que, precisamente, no está catalogada por Sabariegos.

Resumiendo, podríamos decir que hemos matado dos pájaros de un tiro: de una parte, hemos identificado una nueva cartería inédita del Tipo I de Barcelona y, por otra, hemos resuelto la duda que planteaba otra del tipo II en el Sabariegos, dándose la circunstancia que ambas pertenecen a la misma población de SAN VICENTE DE CASTELLET (Barcelona).

Saludos

P.D. Lo siento por el rollo tan largo que os he metido, pero es que no veía la forma de terminar

[MATRIX]

Hola

Creo que está muy bien razonado y posiblemente san vicente de Torello no tuviera marcas de carterias.

Aún asi, repasando las diferentes carterias de San Vicente, resulta que en Tarragona, tenemos San Vicente de Calders, que se supone que Sabariegos catalogó como tipo 1 en Tarragona en la marca CARTERIA Sn VICENTE, pero si vemos la tipo 1 de San Vicente en Badajoz, vemos que tambíen la atribuye a la marca CARTERIA Sn VICENTE, algo que no puede ser posible, pues como ya hemos visto en otros ejemplos, (ej HOSPITALET DE LLOB, en lugar de HOSPÌTALET), no hay marcas iguales para dos provincias, al menos con las tipo 1 que no tenian el nombre de la provincia en su parte superior para diferenciarlas.

Asi pues, creo que también quedaría pendiente la labor de discernir a que carteria pertenece realmente la marca CARTERIA Sn VICENTE TIPO 1, y pudiera ser que esta nueva marca que estamos tratando le cupiera la posibilidad que fuese la de San Vicente de Calders tipo 1 en TArragona, aunque la terminación San VICENTE DE CAS , no me parece muy atribuible a Calders y si más a Castellet.

En fin, apasionante la cuestión de San Vicente, pues habiendo tantaas poblaciones con esta denominación, y algunas de ellas como la de Badajoz y Tarragona, según Sabariegos con la misma nomenclatura para su marca de carteria oficial tipo 1, parece claro que algun modelo nuevo tipo 1 con meción San Vicente ...y algo mas, tenga que aparecer

Saludos

[MORQUEN]

Realmente es muy grato encontrar una discusión tal con respecto a un tema, y mas cuando los contertulianos se encuentran en sitios separados.

Creo que queda bastante plausible la situacion de SAN VICENTE DE CASTELLET I y II, aunque faltaria una carta que puediera si demostrar y certificar su origen.

Otro paso adelante seria Sn. VICENTE I (Tarragona o Badajoz)
Subo aqui mis imagenes de archivo de dicha carteria por si son de utilidad verlas todas juntas.... yo las veo todas iguales

PELAYO

MATRIX

ACERO

GUARISME

MORQUEN

a ver si hay alguien que pueda dilucidar alguna diferencia

Sabariegos dice que San Vicente I (Tarragona) solo se encuentra sobre el tipo cadete... y el san Vicente I (Badajoz) solo sobre el pelon...

Comento que dispongo de SAN VICENTE II sobre las emisiones cadete y medallon, aqui ya no hay duda


Que ilustre esta carteria Oficial tipo II de SAN VICENTE, en postal circulada de Barcelona, matasellada en esta 5-9-1911 , dirigida a San Vicente de Calders (playa San Salvador) alli es estampada la marca de carteria y reexpedida de nuevo a Barcelona.

En ella escriben interesandose por unos amigos, ya que en el Vendrell ( cercano a San Vicente) habia epidemia de COLERA en esa época.

[PELAYO]

Hola:

Muy interesante la cuestión planteada por Manolo sobre la cartería Tipo I de Sn VICENTE, la cual cataloga Sabariegos con idéntico formato en Badajoz y Tarragona.

Es una de las carterías que me llamó la atención ya hace tiempo y siempre que la he visto en algún lote he tratado de buscar alguna diferencia sin conseguirlo. Todas las que he visto son idénticas a las que muestra Morquen, las cuales podemos ver que tampoco presentan diferencia alguna entre ellas.

Yo tengo mi propia teoría. Sabariegos se equivocó al poner esta cartería en Badajoz, pues el pueblo de esta provincia -San Vicente de Alcantara- fue estafeta y dispuso de fechadores sobre los 4 cuartos, fechador de puente en emisiones posteriores y, lo más importante, no se conoce cartería del Tipo II en esta población, lo que nos hace suponer que nunca perdió la categoría de estafeta. Aquí vendría bien la opinión de algún coleccionista extemeño que nos saque de estas dudas sobre la categoría postal que tuvo en dicha época.

Por todo ello, en mi opinión, todas las marcas vistas de Sn VICENTE del Tipo I pertenecen a Tarragona y dudo que exista otra diferente perteneciente a Badajoz.

En todo caso, nos movemos en el campo de la hipótesis y dado que será dificil encontrar una carta con cartería de SN VICENTE de Badajoz, lo más razonable es demostarlo por reducción a lo absurdo (como hacen los matemáticos); es decir, si encontramos un trébol o fechador de puente de SAN VICENTE DE ALCANTARA (Badajoz), sobre las emisiones de Alfonso XII, Pelón o Cadete, podremos descartar definitivamente que la cartería en cuestión pertenece a Badajoz.

Aunque, quizá, el compañero Pericles ya nos ha facilitado la tarea, cuando en su tema sobre los fechadores circulares de Badajoz escribe:

El problema está en que eso mismo ocurre con San Vicente de Alcántara, que con una evolución postal similar desde 1842 sí tuvo fechador de puente central.

Saludos

[MATRIX]

Hola

Vuelvo a encontrar los argumentos de Pelayo, como buen especialista en tema Carterias que es, llenos de lógica y sentido común, y a pesar de no tener aún la prueba definitiva con una pieza entera, salida de San Vicente con carteria tipo 1, creo que posiblemente todas la marcas CARTERIA / Sn VICENTE mostradas por Felix pueden ser sin duda de Tarragona, pues en esas piezas no se distingue ninguna diferencia entre ellas en ninguna emision, siendo seguramente todas pertenecientes a la misma carteria, y me temo que esa es San Vicente de Calders.

Parece que la no existencia de tipo 2 Sn Vicente en las carterias de Badajoz, y que caprichosamente Sabariegos se decidiera a encuadrar sobre una emision unica una marca del tipo 1, para catalogarla como perteneciente a San vicente de Alcantara, da pie a pensar que o bien Sabariegos la vió en una carta fechada en tierras pacenses para aseverarlo, ó bien utilizó el libre albedrio para catalogarla en esa provincia.
Eso y la no continuidad en emisiones siguientes de dicha carteria, deja poco margen para creer que el pueblo extremeño tuviera marcas oficiales de carterias, ni tan solo puntual de tipo 1.

Parece ser que con este debate sobre la marca San Vicente, se pueden descifrar 4 tipos de carterias que se re-catalogan casi seguramente de golpe, totalmente diferentes a la catalogacion historica del Sabariegos.
Por un lado los 2 modelos de San vicente de Castellet, en formatos tipo 1 y tipo 2, que como se ha indicado, no estaban catalogadas como pertenecientes a esa poblacion, se eliminaria asi la atribución a San Vicente de Torelló, como pueblo de Barcelona con marcas de carteria.
Del mismo modo, por otro lado, la carteria de San vicente (Alcantara) de Badajoz. posiblemente no llegó a existir y debe desaparecer de la provincia de Badajoz, y finalmente, la carteria de Tarragona, de San Vicente de Calders, se confirmaría que tuvo marcas de carteria tipo 1 en todas las emisiones desde al menos la emision del Pelon, junto con la conocida marca oficial de tipo 2.

Realmente es apasionante y edificante, sobre todo cuando hay grandes compañeros especialistas y grandes coleccionistas, que lo desarrollan tan argumentadamente, y se pueden presentar ó ver tantos ejemplos, que apoyados en la lógica y el estudio de las categorias que tuvieron estas estafetas en cada momento, hacen que se pueda dilucidar mas claramente su pertenencia, aun sin tener la confirmación pura por medio de piezas fechadas en esos pueblos que sean la prueba irrefutable .

Pienso que es divertido y se aprende mucho en este capitulo que tanto juego da, como es las carterias, pero sin duda, es necesario tener compañeros foreros muy avanzados en el tema para llegar a reparar en ciertos detalles tan especificos y conseguir aclarar esas lagunas que se aprecian en el Sabariegos y que en muchos casos son dificiles de descifrar a priori.

Saludos

[guarisme]

Qué gozada de tema Estáis hechos unos fenómenos

Pues para dar un poco más de trabajo a los compañeros os comentaré que según los mapas postales colgados en el portal de Afinet, San Vicente de Alcántara en 1889 era cartería y en 1893 era estafeta.

Sigan buscando, hay miles de premios

Saludos,

Xavi

[PELAYO]

Xavi, creeme que estaba esperando tu respuesta y que nos citarías el mencionado mapa postal de 1889 (me consta que lo consultas con asiduidad)

En efecto, el dato que mencionas, es uno-entre otros- que me trae de cabeza con respecto al tema que tratamos, de ahí que ya dejé claro que nos movemos en el campo de la hipótesis y que sería muy conveniente cierta ayuda por parte de coleccionistas extremeños, los cuales nos podrían informar sobre las distintas categorías postales por las que pasó San Vicente de Alcantara en estos años que se estampó la cartería oficial Tipo I.

Digo esto porque yo ya había comprobado dicho dato y el mencionado mapa me ofrece mucha credibilidad. En la provincia de Valladolid, por ejemplo, todas las carterías que menciona tienen marca oficial Tipo I; pero el asunto está complicado y, como bien indica el compañero Manolo, solo la aparición de una carta con dicha marca sería una prueba irrefutable. Entre tanto, debemos lanzar -sin ningún complejo- todo tipo de hipótesis que nos ayuden a resolver esta duda tan interesante.

Algunos pueden pensar ¿No sería mejor esperar la aparición de una carta, para no correr el riesgo de equivocarnos en nuestras hipótesis? Pues no, porque si no aparece dicha carta ¿Qué? ¿Cómo catalogamos dicha marca?

Debemos ser ambiciosos y tener presente que una hipótesis es la suposición o conjetura que se hace sobre algo y de la cual se infiere una consecuencia. Como bien apunta Alia Miranda, rara vez una primera hipótesis explicativa de un problema pervive a lo largo de la investigación. Las hipótesis primeras suelen ser erróneas en todo o en parte. Investigar es justamente ir detruyendo esas hipótesis primeras y, si es preciso, cambiar toda la orientación de la busqueda de nuevas realidades y verdades. Por eso, la hipótesis resultará útil aun cuando la afirmación que contiene esté equivocada, con la condición, evidentemente, de saber corregirla y de no pretender mantenerla contra toda evidencia de lo contrario.

Bueno Xavi, no he logrado aun encontrar una carta que nos resuelva definitivamente la duda que debatimos; ahora bien, para que veas que he hecho los deberes, te mostraré documentación con la que trabajo, la cual ofrece más posibilidades de que San Vicente de Alcantara era cartería -en dicha época- que el propio mapa que nos citas.



Bueno, siento que se lea tan mal, pero la copia es mala y es lo que hay. Se trata de una Circular de Correos de fecha 8 de octubre de 1890. Pondré fragmentos de lo que interesa y la transcripción


Dirección general de Correos y Telegráfos. Sección de Correos. Negociado 4º
Relación de las carterías que estando a cargo de funcionarios del Cuerpo de Telegráfos se declaran estafetas ante todos los efectos referentes al servicio de Correos

A continuación he recortado lo referente a la provincia de Badajoz, donde -como veis- aparece San Vicente de Alcantara como cartería (mediante esta Circular, precisamente, asciende -de nuevo- a estafeta)


Badajoz: San Vicente de Alcantara y Santa Marta

Ahora, Xavi, nos explicamos el porqué San Vicente de Alcantara -como tú bien dices- figura en los mapas de 1889 como cartería y en el de 1893 como estafeta. Según la mencionada Circular fue en 1890 cuando recuperó la categoría postal de estafeta, la cual tuvo con anterioridad durante muchos años (no olvidemos que tuvo marcas prefilatélicas, baeza, fechadores de 1854 y 1857, etc.). Pero, cabe preguntarnos ¿En que año descendió de estafeta a cartería? ¡He ahí la cuestión!

Es una pena que en el foro solo se postea practicamente sobre carterías de Cataluña, Aragón y Valladolid. No sé si es porque no hay coleccionistas de otras provincias o simplemente porque no les apetece hacerlo. Hemos de respetar la decisión de todo el mundo, pero no cabe duda de que para resolver casos como el que tratamos vendría muy bien la colaboración de foreros de otras provincias, especialmente las de aquellas que afectan al tema que se debate.

Os podría contar más cosas relativas a este curioso baile que sufrían las estafetas y carterías ascendiendo y desciendo de categoría postal, pero es que ya me dá verguenza alargar más este post

Saludos

P.D. En alguna ocasión, lamentablemente, algún forero ha opinado menospreciando claramente el coleccionismo y estudio de las carterías. Yo creo que temas como el que tratamos dan una idea de la extremada rareza de que gozan ciertas carterías sobre carta, especialmente si son del Tipo I sobre Alfonso XII.

[guarisme]

Excelente argumentación, una vez más para quitarse el sombrero.
Gracias por compartir todos estos datos con nosotros.

Parece que ese San Vicente cada vez tiene más acento catalán

Saludos,

Xavi

[MORQUEN]

Esta no estaba listada



ALCANAR II negro cadete

[Daniel Arnau]

Adjunto unas imagenes de un libro de recortes de un viejo coleccionista al que le gustaban MUCHO las tijeras, pero al menos ponia la lado la procedencia de algunas de las imagenes.









Si deseias alguna ampliación solo teneis que pedirmelo. O mover la imagen a otro tema.

[MORQUEN]

Hola ARANAU, es un conjunto muy interesante, pero la poca resolución hace que me sea imposible aprovechar alguna imagen.

Agradeceria a ver si me puedes enviar imagenes al menos de las que son de Cataluña, en una resolución alta.
Veo por aqui SAN ACISCO DE VALLALTA.......Barcelona
VILANOVA DE BELLPUIG...........Lerida
dos de VILADECANS................Barcelona
LA CAVA ( esta ya la tengo)......Tarragona

Hay otras que por falta de resolucion no identifico
CASTILISCAR... esto es de Zaragoza
SAMATA GENS...????
ALLOZA............ esta es de Teruel

Hay otras muchas no identificables.
Un saludo
Felix

[Daniel Arnau]

Te las he enviado por email, confirmame la recepción, si alguien mas lo necesita que me lo diga.

[Rai]

Hola amigos,

Aquí pongo este lineal de Pons, Lérida, que he adquirido esta mañana.

[MORQUEN]

Esta de BELLPUIG especial, estaba catalogada en rojo y azul, faltaba el color negro
salió hace pocos dias a la venta.....pro no me la pude llevar




BELLPUIG esp negro ...aunque tiene tiznones azules

[Rai]

Una que no está en la lista.

Bell-Lloch, Lérida, de Iniciativa Particular grupo 2.

[MORQUEN]

Rai me tienes que hacer la imagen mas GORDA
aunque creo que no se trata de BELL-LLOCH de Urgel, ya que la postal sale de Ivars que esta a unos 30 km de Bell-LLoch....creo que se trata de BELLPUIG que esta a 6 km de Ivars

[Rai]

Pues va a ser que tienes razón. Gracias Morquen.



Con más contraste, se ve mejor, Bell-Puch, y ésta sí que está en la lista.



Bueno pues aprovecho el mensaje y subo otra que no está.

Barcelona, Monsada, Cadete, azul.

[MATRIX]

Hola

Rai, si la miras bien, veras que o es Puch la leyenda, es Puig - BELLPUIG.

Esta ultima aunque la c esta un poco deformada no es una s, fijate y veras que no es carteria de Monsada, es MONCADA, tipo especial sobre cadete, marca escasa por cierto .
Actualmente se escribe Montcada ya que Moncada es otra población de Valencia.

Aprovecho para apuntar alguna que no veo en el listado

OS DE BALAGUER TIPO 1 LERIDA ALFONSO XII - NEGRO



PUIGREIG TIPO 2 BARCELONA PELON - NEGRO



AMPOSTA TIPO 1 TARRAGONA - PELON - AZUL



Saludos

[Rai]

Gracias Morquen y Matrix, por vuestras aclaraciones.

La de Moncada, ¿es modelo oficial o privada? Parece muy pequeñita, es privada, ¿no es así?.

Aprovecho la ocasión para subir una carta que me parece interesante, de Hospitalet, Tarragona, certificada y con ambulante al dorso.

La marca como tal está en la lista, pero quizá le sirva a Morquen para sus ficheros de imágenes.

Tiene una marca o logotipo, raro arriba a la derecha, con huella dactilar incluída. Lástima que la esquina esté rotita. Habra que llamar a los del C.S.I., para que lo investiguen.