Ayuda carta 1863

[Ximo-2]

Me gustaria que los "expertos" del foro me ayudaran con la siguiente carta fechada en 1863 en Genova y dirigida a Jativa. Entre otras cuestiones no tengo claro, - la ignorancia es atrevida-: ¿ por qué no lleva sellos en 1863 ?. ¿ Por qué ruta circuló ?. La marca "CERDEÑA" ¿ con ñ ?, etc...

Gracias anticipadas:

[rikitiki]

Hola Ximo

A ver si he aprendido algo en el tiempo que llevo aquí...

Tu carta es prefilatélica, hay muchas cartas porteriores a 1850 que siguen llevando el porte en número y letra.

Esta carta esta tasada con 4R (reales) por lo que ese porte lo han puesto ya en España, ya que la moneda Italiana de la época era la Lira.

Salida de Cerdeña??????

Fechador de Genova, fechador 30 de marzo del 63

Fechador ambulante Italiano de Torino-Susa 31 mar 63

Fechador de España - Irun en rojo. Tipo II 2 abril del 63

Fechador de Jativa - Valencia. Tipo II. Final de trayecto. 3 abril del 63.

Lo único que no estoy seguro es el porque de la marca de Cerdeña... si transitó por tierra por estos lugares, lo único que sería posible es que fuera una marca de paso francesa, ya que no hay ninguna en tu carta. la isla de cerdeña era Italiana a partir de 1861 y no creo que pasara la carta por allí en su transito, por lo que me decanto que la carta saliera de Cerdeña con dirección a Genova.

en espera de opiniones más autorizadas...

Un saludo.

[Juliop]

Hola:

Aunque yo solo colecciono el correo dirigido desde España a Italia franqueado con sellos puedo darte alguna pista sobre la carta que tienes.

El primer convenio postal para el franqueo de la correspondencia dirigido a Italia utilizando sellos de correos data del 1º de julio de 1.868, por lo cual hasta esa fechas tanto la correspondencia dirigida a Italia como la recibida desde alli no podia ser franqueada con sellos.

Por ello tu carta entra en ese periodo pre-filatelico de la relacion postal entre España e Italia.

Ademas España reconocio al Reino de Italia el 14 de julio de 1.865 y el 12 de octubre de ese mismo año ordeno que en la correspondencia de alli procedente dejara de estamparse el sello CERDEÑA y fuera sustituido por ITALIA. Lo cual quiere decir que esa marca de Cerdeña y luego Italia debia ser estampada al entrar la carta en territorio español, supongo que en la estafeta de cambio de correspondencia de Irun, fijate ademas en las tres marcas que aparecen en tinta roja: fechador de Irun, Cerdeña y 4R por lo que creo que las tres se estamparon en Irun.

El resto de matasellos y marcas me parecen correctos y normales lo cual hace que tu carta sea un precioso ejemplo del correo dirigido desde Italia a España antes del primer convenio.

¡¡¡Una carta preciosa de verdad y bajo mi punto de vista de autentico lujo aunque dentro de la normalidad!!!.

Por ultimo decir que estos datos figuran en el extraordinario libro de D. Luis Alemany sobre el Correo Español dirigido al Extranjero antes de la UPU, libro que os recomiendo a todos sin el menor genero de dudas.

Un abrazo.

[Eduardo]

Hola:

Si tiene cuatro patas y ladra, no lo dudes: es un perro.

Si la palabra es CERDEÑA, con Ñ, no puede ser sino española, por lo tanto debe haber sido puesta en una oficina postal española. En italiano sería SARDEGNA. En francés, CERDAGNE.

Efectivamente, la marca es puesta en IRÚN, en donde se conoce su uso en tinta roja en los años 1863-64 (En tinta azul en 1862). Está catalogada en PREFILATELIA ESPAÑOLA, de Tizón y Guinovart como la marca nº 18 de Irún, dentro de las MARCAS DE LLEGADA PARA SEÑALAR LA CORRESPONDENCIA PROCEDENTE DEL EXTRANJERO.

El antiguo Reino de Cerdeña comprendía tanto la isla homónima como una parte del territorio continental italiano, precisamente el que se halla alrededor de la ciudad de Génova.

[Ximo-2]

Muchas gracias por la valiosisima informacion proporcionada. Que facil parece todo......cuando se sabe. Evidentemente Cerdeña con "ñ" tenia que haber sido estampada en España, y simplemente con una enciclopedia podia haber advertido de la existencia en esa epoca del Reino de Cerdeña, del que formaba parte Genova. tambien es cierto que la carta la he comprado esta mañana en la Lonja de Valencia y me "moria" por saber cosas de ellas, y nada mas facil que preguntar en el Foro.
No obstante sigo sin entender,-dichosa ignorancia-, porque no hay marcas de transito por Francia. Segun las marcas la carta iria de Genova a Turin de alli a Susa ( segun mi atlas hoy desde luego en Italia) y de alli va a Irun. ¿ por que a Irun, justo en el punto mas lejano de la frontera para una carta dirigida a Jativa (Valencia)?

Seguro que todo tiene una expliacion sencilla y logica, pero yo la ignoro.
Repito, muchas gracias.

[Eduardo]

Ximo:
Subo el mensaje para refrescarlo. No te creas que no hemos estado dándole vueltas, entre varios, al porqué de esa entrada por Irún, cuando si como sospechamos la carta cruzó los Alpes por Susa, camino de Lyon, hubiera sido más fácil y directo encaminarla por Perpiñán, entrando por La Junquera, que cruzar Francia hasta la entrada oeste a España.

La explicación seguro que será sencilla y seguro que algún conforero nos lo podrá explicar.

[jcpichu]

Al hilo de lo que dice Edu, y como co-partícipe de esas deliberaciones.... la pregunta no es:

¿Porqué esa carta entró por Irun?, sino...

¿Porqué era habitual que las cartas llegadas desde el reino de CERDEÑA (léase mejor el incipiente reino de Italia, que España tardó en reconocer como tal) entrasen indistintamente por Irun o por La Junquera, hasta el punto de que ambas oficinas postales contasen con el correspondiente sello de llegada -CERDEÑA-? (el de color rojo sólo para Irun).

Como siempre... respuesta, haberla... hayla. A la espera de que alguien la descubra...

Un abrazo.

[leporello]

Hola,

Algunas precisiones que pueden ayudar a entender el tránsito de esta carta:

1) El Reino de Cerdeña no incluía solamente la isla homónima y la Liguria, sino que desde 1814 comprendía también el Piamonte, el Valle de Aosta y el condado de Niza. La monarquía reinante era la casa de Saboya, que con el tiempo fue incorporando otros territorios hasta completar, en 1870, la unidad de Italia.

2) De hecho, la capital de dicho reino no estaba en Cerdeña, sino en el Piamonte, en la ciudad de Turín, para ser más exactos. Ahí está todavía el Palacio Real y el primer parlamento italiano.

3) En cuanto a por qué pasó por Susa en vez de seguir otras rutas, aún hoy en día el tren que va de Barcelona a Turín pasa por esta ciudad, en vez de seguir la ruta de la costa (es decir, sube hasta llegar casi a Suiza y por ahí cruza los Alpes). El susodicho tren tiene su llegada a la estación TORINO-PORTA SUSA. Hay costumbres, por tanto, que se mantienen.

Por tanto la carta fue encaminada de Génova (ciudad del reino sardo) a Turín (capital de dicho reino) y de ahí por la línea ferroviario que une Turín con España aún hoy día (por Susa) se dirigió, ahí ya no sé por qué, a Irún. Habida cuenta de las guerras carlistas que por aquellos años asolaban, entre otros territorios, Cataluña, quizá ése sea el motivo. Hay que tener en cuenta, además, que la conexión ferroviaria con Francia por Portbou no sé inauguró hasta el 20 de enero de 1878, es decir, con posterioridad al envío de esta carta.

Saludos,

Leporello

[Eduardo]

Hola a todos:
Vamos a ver si se puede arrojar un poco de luz sobre el tema.
Tomo los datos del "Manual de Filatelia Española" de Schier:

1.- ""A partir de 1-5-1855 el correo procedente de Castilla, Galicia y el País Vasco pasaba por la nueva oficina postal de cambio de Irún con destino a Cerdeña y los estados italianos de Parma, Toscana, Sicilia y el Estado Pontificio, que eran atendidos por Cerdeña"".

Podemos entender que el correo a la inversa, o sea procedente del norte y centro de la peninsula italiana, entrara en España también por ""la nueva oficina postal de cambio de Irún""

2.- ""La marca CERDEÑA sería puesta en la correspondencia hasta que ser ordenó el 12-10-1865 que debía estamparse una marca ITALIA en lugar de la precedente. Esto se debe al reconocimiento español del reino de Italia que se había producido meses antes.""

Tenemos aquí hasta que fecha más o menos se siguió usando la marca CERDEÑA.

3.- ""Un posterior convenio con Italia ( 4.4.1867 a 4.6.1868 ) nominaba a Madrid, La Junquera e Irún/Ambulante del Norte como oficinas de cambio. Por parte italiana, el cambio lo hacian VENTIMIGLIA y el correo del FERROCARRIL TORINO A SUSA"".

Extrapolando estos datos, nos parece que lo único que se hace es seguir usando un método que ya se efectuaba, como nos lo demuestra la carta de XIMO: ferrocarril Torino-Susa, entrada en Francia por Ventimiglia, entrada en España por Irún.

4.- "" El porte para las cartas de Cerdeña a España, sin franquear, desde el 11.03.1852 (según convenio postal del 29.09.1851) es de 4 REALES por cada cuarto de onza de peso"".

Ya tenemos la tarifa correcta y que es la que está impuesta en la carta.

5.- Coincido con la fecha que da Leporello para la conexión Francia-España por Port Bou, con lo cual en aquel año de 1863, la ruta por Irún seguiría siendo más rápida pues enlazaría con el Ambulante del Norte y este en Madrid con el Ambulante del Mediterráneo hasta destino.

6.- La ausencia de marcas francesas, al intercambiarse sacas de correspondencia DIRECTAMENTE entra las administraciones españolas y sardas (italianas después) no creo tenga mayor importancia.

Bueno, espero poder haber ayudado.-