¿Podemos considerar marcas postales las Censuras Militares?

[PELAYO]

Hola:

Cuando en el año 2000 Heller publicó su 2ª edición (ampliada) sobre las marcas de Censura postal Nacional (1936-1945) me quedé admirado del rico contenido se su reciente obra; pero, cuando leí el prologo a cargo de Alvaro Martinez-Pinna lo que me quedé fue muy...muy sorprendido, pues, el Sr. Martinez-Pinna, para justificar su tesis de que las Censuras Militares guardan poca relación con la filatelia, saca de contexto cierta frase que el autor pone en la introducción.

Pero, veamos como se expresa textualmente el citado Sr. Martinez -Pinna en el prologo:

Pag. 3 - "...de Censuras militares no sabía nada entre otras cosas porque nunca me había dedicado a ellas, dándose además la circunstancia que en mi opinión las Censuras Militares si tienen algo de filatelia es más bien poco, pues siempre he considerado que se trataba de un aspecto secundario, tal como dice Heller en sus palabras de introducción al cátalogo..."

No acabo de entender como una persona que no entiende sobre un tema (el mismo expresa que "nunca me había dedicado a ellas") puede llegar a sacar tal conclusión. Creo que si algo no se conoce por falta de estudio, al menos ha de quedar el margen de la duda.

Pero, lo más sorprendente, como anticipé al principio, es que el citado parrafo del prologo mostrado saca de contexto lo dicho por Heller, ya que éste lo que realmente dice en su introducción es lo siguiente:

Pag. 15 - "...La Guerra Civil española estalló el 18-7-1936. No pretendemos entrar en detalles sobre las causas y el transcurso de dicha contienda sino ocuparnos de uno de sus aspectos secundarios como es la censura de cartas y tarjetas postales den la Zona Nacional de España..."

Vemos, pues, que Heller en su introducción considera la censura de cartas como un aspecto secundario de la Guerra Civil española, pero no de la filatelia como expresa el autor del prologo, sacando de contexto lo dicho por Heller.

Por otro lado, me sorprende también el final del prologo cuando dice:

Pag. 4 - "...En mi opinión este cátalogo que abre para su autor las puertas de la Academia de Filatelia, aunque se trate de un aspecto secundario este de las censuras..."

¡¡ Vamos que si Heller llega a escribir algo más relacionado con la filatelia se le abren las puertas del Cielo !!

Bueno, el hecho de introducir este tema de esta forma no quiere decir que el Sr. Martinez-Pinna no tenga razón. Simplemente, se han expuesto unas contradicciones (a mi entender) en los textos del prologo e introducción del citado libro de Heller que nos pueden servir de base para comenzar un debate que -a mi juicio- resulta de lo más interesante:

¿Se pueden considerar como marcas postales las Censuras Militares?

Pues nada, para comenzar, os pongo una tarjeta-postal con censura militar de Cadiz en la que se lee "CORREOS" y espero vuestras opiniones.



Saludos

[pedroadolfo]

Hola Pelayo:

Me gusta mucho el tema que has abierto, con tu primer ejemplo de censura , lo has dejado claro.

Esta otra carta, que sin llegar a poner correos como la tuya. En ella lo que prima es su censura ; pues el matasellos y el sello no dicen nada



Aparte de que pueda resultar mas llamativa y que a todos los que coleccionamos guerra civil nos gusta ver en las cartas, hay que tener en cuenta que la censura fue tan importante como los sellos , las franquicias , los matasellos o incluso yo diria que más en el estudio de la correspondencia de esos años, dado que la mayoria de las cartas para poder llegar a su destino tenian que llevar esta marca

Para mi y así figura en las ordenes de esas fechas la censura era lo primordial en la correspondencia para circular y es que además en el momento que un pais entra en guerra las cartas son controladas por las autoridades competentes y se crea una vinculación estrecha con el servicio de correos

En este bando ya era considerada como tal y asi figura en los textos

Os copio el ejemplo de las cartas que estaban autorizadas a circular sin ellas . En la orden aprobada en Burgos aparece esta mención a estas marcas con la denominación de censura postal

El 2 de septiembre de 1936 , en que se expresa:

La Junta de defensa Nacional ha dispuesto que por ningún concepto se aplique censura postal a los pliegos que vayan dirigidos a los Vocales de la Junta o a estas como entidad.....

Federico Montaner

Sin ninguna duda , la censura militar es una marca postal

Saludos

[jeroca]

primer error, empieza el levantamiento el 17, luego se generaliza, pero el 18 no comenzó tampoco en toda España
¿podia circular una carta sin censura? si.... pero ...solamente si tenia excepcion de la norma es mas se han visto cartas en las que se decia abierta por error por la censura por desconocimiento del cargo
osea que no se podia mover si no llevaba los sellos, pago del servicio, y si no habia alguien que escudriñaba el interior y dejaba constancia de ello, (aunque a veces no se vea claramente)
y para ello habia cuños hechos exclusivamente para eso , existiendo segun la población, diferentes formas y colores
Esta claro que la marca de la censura es una marca postal puesto que la carta no seguia viaje sin ella

¿con esas afirmaciones los autores tratan de cubrirse las espaldas para evitar que les digan que fallan mas que una escopeta de feria?
Pues quizas debido al enorme campo que representan estas marcas postales

[Daniel Arnau]

Pues si, hace años lei la introducción y el prólogo, y este me parecio Vergonzante, por no decir Vergonzoso.

La verdad, si no te interesa un tema, no le hagas un prologo a un LIBRO, en como prologar un QUIJOTE diciendo que es una aburrida novelucha de aventuras.

Por mi parte esta claro: La Censura POSTAL era obligatoria en toda la Zona Nacional, casi desde el primer momento, y se fue imponiendo luego a toda la Zona Republicana, por ello, era un elemento imprecindible para la circulación de las cartas, tanto o MAS, que los sellos y matasellos.

Pero, ya se sabe, en la Filatelia es mejor CRITICAR que CONSTRUIR !!!!

[Alejov]

Totalmente de acuerdo con Jeroca, parece que me ha leido el pensamiento. También encontramos cartas sin matasellar y nadie duda (espero) que el matasellos sea un efecto postal imprescindible para la circulación del correo.

[Enric]

Por mi parte esta claro: La Censura POSTAL era obligatoria en toda la Zona Nacional, casi desde el primer momento, y se fue imponiendo luego a toda la Zona Republicana,....

Sólo una puntualización, las primeras censuras son Republicanas y no se van imponiendo de un lado a otro. Cada zona dispuso su aplicación.

Las primeras marcas de censura las encontramos:

En el bando republicano, Julio del 36; Barcelona, Gijón, Madrid y Valencia.
En el bando nacional, Agosto del 36; Melilla, Segangan (Marruecos) y Segovia.

Sobre la Censura hay la Orden de 15/8/1936 del Ministerio de Comunicaciones y Marina Mercante que redacta unas normas.... y por supuesto yo la considero marca postal durante el período que se estableció.

Saludos,

[Rosa Mari]

Vamos a ver.
Ambos dos, Martinez Pinna y Héller que tanto monta, indican que la censura es un aspecto secundario de la filatelia por un motivo muy simple.
El franqueo de la correspondencia, el matasellado y la modalidad de transporte (terrestre – marítima o aérea) son básicas y primarias para el correo. El resto, aquello que se le escapa y que hay que realizarlo por motivos ajenos a la posta, debemos considerarlos como aspectos secundarios.
Preguntareis que ¿donde estaban estos gabinetes de Censura.?. Pues efectivamente, en Correos. ¿Trabajaban carteros? Depende. En localidades pequeñas, a veces ayudaban en las labores básicas de apertura y marca de visado, pero nada más.
Daros cuenta que estos gabinetes estaban dirigidos por una autoridad civil o militar y que su misión no tenía ninguna vinculación con el mundo postal. Las marcas de censura no fueron confeccionadas por correos en ningún caso, sino por la autoridad gubernativa o local.
Pongamos un ejemplo. Fijaros en los gabinetes aduaneros postales actuales. Están dentro de los edificios de Correos. Las marcas de las que disponen, son de Hacienda. En ellos trabaja personal de correos, pero los dirige un funcionario de aduanas y el personal que interviene la correspondencia, si es necesario, es la Guardia Civil.
Estas marcas ¿que son? primarias o secundarias. Pues eso, si pensáis como yo, ya os habéis contestado.
Si queréis que hablemos de la censura, hablemos, pero no pongamos en tela de juicio las palabras de dos eminentes y doctos filatélicos de la Academia. Si está ahí, será por algo ¿no?.
Besos

[osbru]

Hola,

1º De censuras sólo se que no se nada.
2º Me parece claro y diáfano la argumentación y las conclusiones de Rosa Mari.
3º Estoy absolutamente en desacuerdo con el final de su intervención. Lo que vale no es quien argumenta. Sino la coherencia del argumento.

Sin cuestionar los argumentos de los sabios de la época el Sol aún estaría dando vueltas a la Tierra. ¡Pobre Galileo!

[jeroca]

vale marcas secundarias del correo ..........pero marcas que enriquecen y mucho una carta
Y cuando falta por una razon conocida,entonces todavia la enrriquecen muchisimo mas
¿son o no son secundarias?

[MATRIX]

Hola

Quizá se debe reflexionar un poco más la opinión sobre el tema, al menos cuando se valora las palabras del prólogo del libro y toda la obra mencionada en si.

Que las censuras postales son una parte de la historia postal y que durante determinada época son un elemento postal "incuestionable" es cierto y no debemos interpretar que alguen dijo que no era asi o que no tenían importancia, porque intuyo que no es eso lo que se desprende.

Tampoco creo que el argumento sea incoherente, o aún mas radical, que sea un ejercicio destructivo clásico de la Filatelia.
Pudo pecar en su momento de algo insensible al recoger la calificación de "secundarias" al clasificar las censuras, pero si a continuación dice " que el trabajo abre sin duda las puertas de la Academia" está reconociendo sin ambajes que es una obra de interes filatelico y postal sin discusión.

Reducir eso a unas opiniones excesivamente criticas, del tipo "es por destruir que es mas facil que construir", ó "como no las conoce, se las carga", también parece excesivo a todas luces, puesto que precisamente quien lo dice, es de los personajes que mas ha construído (al menos escribiendo para todos) y contribuido al aprendizaje de las emisiones filatelicas españolas.
Al menos, la lectura de sus obras (el Manual), a mi me parecen un imprescindible trabajo de formación básica para todo aquel que disfrute con los sellos y quiera saber de filatelia española.
Por lo tanto, no debía tratarse las palabras de ese prólgo ,ni mucho menos, de una critica destructiva, sino tal vez una ambigua eleccion del calificativo empleado, al catalogar las censuras. Tratarlas como algo "secundario", y la valoración un poco ligera al escribir "tienen poco de filatelia" pueden ser tal vez lineas o expresiones poco acertadas en su momento, pero no veo que descalifique ni creo que tuviera intención de despreciar estos elementos, pues aunque quien lo dice es un gran entendido, también reconoce previamente que nunca ha dedicado su atención a ellas y posiblemente sea su "vacío" o error, reconocer que es un elemento que no estudió y a continuación establecer una valoración sin conocerlas en ese momento mas profundamente.

Todo lo planteado sobre las Censuras militares, me parece acertado y un tema de los mas interesantes, para debatir hasta que punto son elementos postales primarios en la epoca de guerra y postguerra, pero acompañar el debate de una critica a los autores, que son gente que ha aportado sapiencia para que los demas nos nutramos, sería algo poco justo, sobre todo, si esa crítica va más allá de lo que realmente se produce en ese prólogo, que no es lo ya dicho en mi modesta opinión, una seleccion de calificativos poco claros a la hora de determinar la importancia postal de las censuras (algo que rosa mari ya ha expuesto mas claramente, explicando el porqué de esas diferencias entre las calificaciones de primarias y secundarias en el aspecto mas tecnico y preciso de la apreciación, postalmente hablando).

Por otro lado, también apoyo la observación de Osbru, referente a que se puede abrir debate y supervisar cualquier argumento, venga de donde venga, que no esté entendido claramente a ojos de los lectores, aunque lo hayan planteado los mas sabios y eminentes doctores de la iglesia, pero eso si, tal como apunto, sin dejarse llevar por exageraciones radicales, ni reducciones simplistas o ventajistas por acojerse a un contexto muy especifico, hay que ver el todo, el completo del texto y el completo de la obra y la trayectoria.
¡¡¡Que algo no parezca claro o bien expresado, no es motivo de crítica dura y escarnio, sino más bien de analisis, de buscar el porqué de esas afirmaciones, mas aún si precisamente vienen de mano de los mas eruditos ó expertos coleccionistas filatelicos, ya que algo de sentido han de tener, solo requiere saber buscarlo y acomodarlo al contexto¡¡¡¡

Por mi parte, en cuanto a la opinión, aseverar que la censura postal es un elemento postal muy significativo, y que su importancia dentro de una época importante de nuestra historia, hacen de ella otro de los aspectos mas destacados para adentrarse en su particular mundo, pues es un elemento en los que basar colecciones, estudios y aportaciones a la propia historia postal. Asi de importante llega a ser.

Esta tarjeta, cancelada con la censura, apuntala su importancia, pues en ocasiones incluso fue el unico matasellos que se aplicó en determinadas piezas





Saludos

[PELAYO]

Hola:

Antes de nada, me gustaría aclarar que no ha sido mi intención poner en entredicho la trayectoria filatélica de Martinez-Pinna ¡Dios me libre! Simplemente, se ha comentado el prologo que éste escribió para el citado libro sobre Censuras Militares de Heller.

Yo creo que, independientemente de quien lo firma, es un prologo desafortunado, por las razones expuestas, las cuales -por cierto- aún siguen generando dudas, pues no comprendo como puede decir Rosa Mary que Heller considera las Censuras Militares como algo secundario de la filatelia ¿O es que alguien duda de que en dicho prologo se saca de contexto lo escrito por Heller en la introducción?

En todo caso, este no es el asunto a tratar, pues ya dije en mi anterior mensaje que, a pesar de la argumentación de Martinez-Pinna en su prologo, quizá éste tenga razón en lo que toca al fondo de la cuestión.

Dicho esto, espero quede aclarado que está muy lejos de nuestra intención descalificar a nadie y, por tanto, sería deseable entrar de lleno en el debate que se propone que no es otro que argumentar si las Censuras Militares pueden ser consideradas como marcas postales o no.

Para ello, quizá convenga recordar que este debate no es nuevo. Ya fue tratado en el 1º Simposium Nacional de Marcas Postales, celebrado en Barcelona en 1973. En dicho Simposium participó el barcelonés Gabriel Fusté i Guixo con una ponencia en la que exponía la tesis de que las marcas de censura debieran ser consideradas como marcas postales; pero, los organizadores del citado Simposium se opusieron a ello y en sus Conclusiones alegaron que dichas marcas eran "relacionadas" pero no "relativas" a Correos.

Unos años después, en 1886, el Sr Fusté hizo unas reflexiones al respecto, las cuales fueron publicadas en la revista "El Eco Filatélico y Numismatico" (5-5-1886, pp. 409-410) y que os pongo a continuación, por si ayuda en el desarrollo de este debate.





Saludos

[Eduardo]

¿Se pueden considerar como marcas postales las Censuras Militares?

Rotundamente, SI. Vaya por delante que mi colección favorita de H.Postal sigue siendo la de aquellos trágicos años en mi ciudad.

Claramente la mención se sacó de contexto.

De Martínez-Pinna también es un rotundo aserto, más o menos: la filatelia comarcal, local o regional, es filatelia de "campanario", y no porque la dijera una de las mejores plumas filatélicas del país, voy a estar de acuerdo, más bien todo lo contrario.

Si para la circulación de una carta o cualquier efecto postal, la autoridad gubernativa que ejerce el poder total en un territorio, dicta una norma, superior en rango al Reglamento de Correos en vigor en ese momento dado y en ese territorio, por la cual se establece la censura previa del correo, estamos ante una norma ajustada a Derecho y no hay más que hablar. Si esa norma, además, desarrolla el cómo, por quién, cuándo y dónde, debe realizarse la censura, miel sobre hojuelas en cuanto a la aplicación práctica de dicha norma. Cualquier jurista de medio pelo os lo confirmará.

¿Por qué Martinez-Pinna llega a esa conclusión errónea y que es compartida por otros? Además, no sin algo de razón. Yo creo que se debe a varios factores, entre ellos:

- Las publicaciones de Heller, magnífica, tanto de un bando como de otro, son una clasificación de marcas, una catalogación. No entra y esto le duele a Martinez-Pinna en el norte y guía de D. Álvaro, que ha sido siempre la búsqueda de la legislación pertinente que da lugar a una emisión: casi como decir que lo que no está en el BOE o la Gaceta no existe. No hay más que leer su magnífica y gigantesca obra.

- La falta de estudio en España sobre la Censura Postal, desde el punto de vista investigador e historiográfico de la legislación y su desarrollo legislativo. Os animo a que busquéis en bibliotecas alguna obra no filatélica sobre la Censura Postal en España de 1936 a 1945.
¡¡¡ Ni una ¡¡¡ No merece la atención de ningún sesuso historiador de los últimos 70 años. ( Un solo artículo en la revista Historia y Vida, hace ya algunos años). Eso si sobre la censura de prensa y publicaciones, de cine, de televisión, de información, os encontraréis centenares. Todo ello existiendo años antes un Reglamento de Censura Postal publicado.

- La absoluta falta de noticias sobre los Gabinetes de Censura, qué eran, quiénes lo formaban y por qué eran elegidos, cómo se realizaba el trabajo censor, de quién dependían administrativamente, quiénes censuraban en las pequeñas poblaciones, el porqué la censura republicana es más centralizada que la nacionalista, etc, esto en cuanto a la censura del correo civil. En esto no encontraréis nada que no sea menciones locales o comarcales en un momento y lugar dados. (Corrigiendo levemente a Rosamari: en Ceuta el local de la Censura no estuvo en ninguna oficina de Correos y sí en locales buscados ex professo.

- La misma absoluta falta de noticias en cuanto a la censura postal a los combatientes de primera o segunda línea. No se pasa de que censuraba el mando de la compañía y poco más. Tres cuartos de lo mismo que comento en el anterior párrafo.

Si todo esto que digo que es ni más ni menos que el Estudio pormenorizado de la Censura Postal entre 1936 y 1945, en cualquiera de sus vertientes desde el punto de vista historiográfico y no filatélico, estuviera publicado, estudiado, rebatido, ampliado y difundido tiempo ha, la opinión de Martínez-Pinna y otros, apuesto mucho a que sería totalmente diferente.

[pedroadolfo]

Hola:

Y por que si consideren marcas postales los FRANQUEOS PAGADOS, si estos son utilizados por empresas o instituciones

Está vinculados a la correspondencia al igual que ocurre con la Censura para volumenes de correo muy amplio y que por ellos mismos no puden abastecer

No se cual es la consideración actual de las Censuras por FESOFI, pero si es como en el 1973 ya estaria bien que corrigieran estas inconcruencias

Saludos

[Rosa Mari]

Kdos amigos.
No soy Martínez Pinna, que más quisiera una, pero si hablase por su boca diría que dicha expresión "secundaria" no es más que un tecnicismo profesional que para nada desmerece el Estudio Postal o Estudio de Censuras de Heller.
Todo historiador es muy dado a diferenciar lo que son fuentes primarias y secundarias y yo soy de la opinión que estas marcas son “auxiliares” de un momento especial del correo español y nada más. Con las marcas de censura podemos determinar todas las cosas que queráis. Cuantos censores había. Como se llamaban. Cuantos turnos de censura realizaban. Que era lo que buscaban. Donde lo buscaban. ¿En el interior, en los forros de los sobres o en los respaldos de los sellos?.
Podemos preguntarnos quienes eran estos censores: carteros, falangistas, civiles o militares. Además de eso, podemos estudiar los periodos en los que las revistas y periódicos extranjeros eran detenidos en las estafetas de cambio y como funcionaba la censura de Nacho Enea y el Requeté de Aragón. Si, pero haceros una pregunta: ¿de donde recibían las órdenes y la información para ejercitar este control o quien les legitimaba y veréis que respuesta obteneis.
Podéis revisaros el Anuario de la Legislación de Correos 1936 a 1940, editado por Ramón Bascoy y sacareis conclusiones como que, el que controlaba este aspecto, ajeno a lo postal, era el Jefe del Gabinete de Censura, que además de la censura postal, controlaba la telegráfica, la telefónica, los periódicos, las revistas de prensa y hasta el sermón dominical del Sr. Cura.
Efectivamente, cuando la censura no se podía realizar en el propio edificio de correos, lo hacían en otro local. Me consta alguna localidad en la que el Gabinete de Censura era el despacho del alcalde.
Creo que todos estamos hablando de lo mismo o muy parecido, por lo que, por mi parte, doy por zanjado este asunto. "El cura de Alcañiz a las narices llama nariz. Y el cura de Alcañices a la nariz llama narices. Y así viven muy felices el cura de Alcañiz y el cura de Alcañices.
Besos

[Julian]

Coincido plenamente con la opinión de Eduardo, por lo que no voy a repetir.

Las marcas de censura son marcas postales, al mismo nivel que puedan serlo un Baeza, un trebol, un matasellos mudo, un por avion o un porteo prefi.

Saludos

Julián

[franqueos mecanicos]

Hola

Estoy completamente de acuerdo con Eduardo. Creo que ha argumentado claramente que SÍ deben considerarse marcas postales.

Saludos

[MINGZARO]

Como ya ha quedado dicho, las cartas y demás dirigidos a la Junta de Defensa Nacional quedaban exentos de censura.
De Santa Cruz de Grio certificado a la "junta",sin censurar como indicaban las ordenanzas el 25 JUN 37.
Anverso:



Reverso:




Saludos

[pedroadolfo]

Hola:

Cuando no tenian fechadores, como nos ha mostrado Matrix utilizaban la propia censura para matasellar

Otras veces usaban ambas marcas, como esta carta con censura militar de San Sebastian matasellando el sello junto al rodillo



Saludos

[Juliop]

Este es un tema muy interesante y vaya por delante que en nada resta el interes y la importancia de las marcas de censura en las cartas el que sean marcas postales u otra cosa.

Yo personalmente creo que las marcas de censura son MARCAS ADMINISTRATIVAS en tanto en cuanto no eran estampadas por el Correo para que circulara una carta.

El Correo mira que el franqueo se corresponda con el peso y destino, en el caso de ir al extranjero, para que la carta circule y otro elemento inicialmente diferente, el Censor, es el que realiza su trabajo para completar un segundo requisito ajeno inicialmente al Correo que es supervisar que no se difunden noticias contrarias al propio bando en el texto de la carta correctamente franqueada.

Esto que en un principio parece mas o menos claro luego se enrevesa y por las dificiles condiciones que se viven en una guerra tendremos una amplia casiustica cuyo extremo seríaa mi entender la utilizacion de la marca de censura como matasello del franqueo, algo que se da con cierta frecuencia.

Pero a mi entender el que las marcas de censura lleguen incluso a usarse como matasello no quitan para que realmente sean marcas administrativas igual que en el siglo XIX nos encontramos piezas con los sellos cancelados con marcas administrativas de alcaldias o sobretodo juzgados y no se nos ocurre decir que esos tampones sean marcas postales.

Un abrazo.
Julio

[mega60]

Carta de San Sebastián a Londres franqueada con un sello de 50 céntimos de Isabel la Católica con una sola marca (postal o administrativa) en todo el sobre ¿marca de censura utilizada como matasellos accidental?, ¿escrito así suena mejor?





Para mí marcas dignas de estar en cualquier colección.