Marca "ESTRANGERO VALENCIA"

[Eosinófilo]

¿Podríais comentarme esta carta?



Gracias de antemano.

[MATRIX]

Hola Eosi

Pues yo diria que es una carta circulada de Marsella a Valencia por la via maritima de la linea Marsella- Cadiz, en los paquebots de las messageries maritimes (antigua Messageries Nationales, llamadas despues M. Imperiales) que había ampliado el servicio desde Marsella a Lisboa, con paradas en los puertos de Barcelona, Valencia o Malaga entre otros. Esta carta se desembarcó directamente en el puerto valenciano, donde se aplicó al dorso las marcas fechador II de valencia y la marca de entrada al puerto, ESTRANGERO VALENCIA , lineal en negro, tipo de cuños que se conocen también usados en esta linea de Marsella, en los puertos de Barcelona, Valencia y Alicante al recepcionar estos correos directos via mar.

No aprecio muy bien la tarifa pagada, por la imagen algo borrosa, pero intuyo que son sellos de 80ctms rosa y 40 ctmes naranja, para pago de un triple porte en las cartas de un peso entre 15 y 22 gramos, venidas desde Francia a España.

Sellos anulados con el rombo de puntos con numeral grande 2240 de Marsella, marca PD rectangular francesa por estar bien franqueada hasta destino y el fechador de salida negro de Marsella en el frente.
.
Se estampó asimismo a la llegada, en el frente de la pieza, la marca circular Admon Cambio 3 Ctos Valencia,(ya que ejercia de estafeta de cambio para el correo de mar llegado desde Francia) para significar el pago al capitan del buque por la carta, y para mi gusto es una bonita carta de correo maritimo franco español de triple porte en los años 60.
Es lo que creo, pero tal vez puedan aportarse mas o mejores datos mas adelante.


Aqui adjunto una similar para ilustrar tanta letra en el tema, pero llegada al puerto de Barcelona, tarifa de doble porte, cancelada al llegar al puerto barcelones por depositarse en el barco directamente, quedando mataselladas al desembarcar en el puerto de destino



Saludos

[Eosinófilo]

Gracias, Manolo, por tus aclaraciones y puntualizaciones, precisas y claras. Sólo tengo una duda de todo lo que nos dices: el tema de los 3 cuartos de pago al capitán del buque. Creo que también Badajoz era Administración de Cambio en estas fechas, con marcas circulares como la que muestras. En este caso, ¿a quién se abonaban y en concepto de qué estos cuartos?

Gracias.

[Rosa Mari]

Kdo amigo.
El convenio con Portugal de 22 de junio de 1850, en su artículo 6 establecía que "las balijas de correspondencia de ambos paises, se cambiarán reciproca y gratuitamente en Badajoz o en las oficinas de la frontera que señalen de comun acuerdo las Direcciones de Correos española y portuguesa". Ese es el motivo por el que podemos encontrar esta marca de Badajoz de entrada en España.
La contestación al resto de tus preguntas, las puedes enencontrar en un artículo de la última revista El Eco Filatélico.
Besos

[MATRIX]

Hola Eosi

Tras el apunte certero de Rosa Mari, te copio un extracto del trabajo que Carlos Celles publicó sobre la correspondencia entre España y Francia ,y todo lo concerniente a los porteos que aparecen en esas piezas circuladas entre ambos paises.




Aunque según este escrito, se debe entender como una especie de tasa especial al estilo del 5Ctmes que cobraban por la via terrestre los franceses en cada carta, otros autores como Schier, establecen que es el porte asignado a esta vía de mar y en su tarifario del Manual, a partir de 1860 nos dice Transporte por mar: por cada carta + 3 Cu al capitan.

Saludos

[rucvermell]

Pues yo creia que los 3 Cuartos que se pagaban a la llegada era una tasa similar a los 5 c. que se pagaban en Francia a las cartas que venían de España.

Aunque hago colección de marcas marítimas, este tema no es mi fuerte y agradecería que se me aclarara.

Aprovecho para poner unas cuantas cartas con EXTRANGERO, para ver si pueden ayudar:

Una:

Si las marcas estaban en las estafetas de cambio, esta carta se desembarcó primero en BARCELONA y después se volvió a embarcar hacia VALENCIA?, la tasa está en un cuño que sólo hay un 3, en lugar del cuño de la estafeta de cambio.


otra:

Por lo visto, cuando la carta venía sin franquear, en lugar de los 3 cuartos se pagaban 21.


otra:

Pero esta carta, que también llega sin franquear, en lugar de 21 cuartos paga tres reales, que son 25,5 cuartos (8,5 x 3). Porquoi ?


otra:

Desde Marsella va a Alicante, si se descarga en Barcelona vaya como vaya a Alicante (tierra o mar), tres días en total me parece poco tiempo.


otra:



Esta carta va a VALENCIA y se descarga en BARCELONA, al llegar a VALENCIA no se le pone el EXTRANGERO VALENCIA y si una marca de llegada especial de la administración principal. El sello se "mata" en Barcelona y el recargo de los 3 cuatro también es de Barcelona.


Para acabar, mirar estas dos piezas:


Salió hace poco, en no me acuerdo que subasta, el cuatro cuartos amarillo de 186o también con el matasellos EXTRANGERO BARCELONA, que me habría ido muy bien para que acompañara a estos otros dos, pero... hubo un kriminal que pagó una barbaridad, un servidor, a media puja ya había bajado el cartón.

S. i I.

[rucvermell]

Puñeta,

mientras yo estaba escaneando como un cosaco, han entrado un par de mensajes que ya comentan la tasa.

Aprovecho para poneros este mini-frontalito:



Va por vapor francés, de Buenos Aires a Barcelona vía Lisboa, pero al pasar por Badajoz, tasan la carta nada menos que con 4 reales, me parece caro porque creo que el despacho francés debió cobrar por lo menos hasta Lisboa y el correo entre Lisboa y Barcelona creo que no podía valer 4 reales.

S. i I.

[Rosa Mari]

Kdos. amigos.
Es recomiendo que leais lo escrito por el Sr. Celles en su libro de Tarifas y en el artículo del Sr. Cerrato en El Eco Filatélico.
La marca en cuestión, se trata de un sobreporte postal por transporte marítimo. Esta cantidad la pagaba la Admon. Postal de destino a los Capitanes de Barco o Armadores, y era variable. Es decir, 3 cuartos o 12 maravedíes por cada 4 adarmes o fracción. Sigo.
El Correo, procedía a marcar este tipo de correspondencia con la cantidad que debía pagar el destinatario por este servicio. Cantidad que cobraba el cartero, independientemente al importe del derecho de entrega.
La correspondencia marcada de esta forma en Badajoz, es sinónimo de que ha entrado en Portugal por vía maritima.
En contestación a las piezas que muestra rucvermell, le tengo que decir lo siguiente.
La 1ª) Es una carta que entra en la estafeta de Cambio Marítimo de Barcelona y cuando descubren que va para Valencia, desde la propia oficina la reencaminan por via marítima. No es facil encontrar las dos entradas maritimas. Porteo 3 Cuartos, correcto.

La 2ª) Es una carta que va sin franquear y segun el convenio con francia el porte de la correspondencia sin franquear era de 18 cuartos. Si le sumas 3 por el sobreporte maritimo, verás que coincide. Franqueo correcto.

La 3ª y la 4ª) No corresponden al convenio de 1859. Son anteriores y por ese motivo no llevan la marca de cambio pstal marítimo. Franqueo para francia y colonias 3 Reales. Franqueo correcto.

Y la última entra por Barcelona y la reencaminan por correo de superficie a Valencia. El franqueo y todo lo demás, es correcto.
Uuuf. Entre esto y la colada he quedado estenuada. Lo dejo que me voy a buscar a los niños-
Besos

[Rosa Mari]

Por cierto. Se me olvidaba.
La marca de la Admon Postal de Valencia, en el reverso, es posible que se deba a que la carta llegó abierta. Segun la normativa postal de aquel entonces, la operación que debía de hacerse, era validarla de estga manera.
Ahora si que me voy a por los niños.
Besos

[fecabo]

He leído con atención las intervenciones y hay algo que no me acaba de encajar

Rosa Mari

La marca en cuestión, se trata de un sobreporte postal por transporte marítimo. Esta cantidad la pagaba la Admon. Postal de destino a los Capitanes de Barco o Armadores, y era variable. Es decir, 3 cuartos o 12 maravedíes por cada 4 adarmes o fracción. Sigo.

Aquí muestro la imagen de una carta fechada en Marsella el 14 de septiembre de 1864.



En la cual se estampó la marca “ADMON DE CAMBIO – BARCELONA – 27 Ctos”. Si por cada 4 Adarmes o fracción (7,16 gramos) le correspondían 3 cuartos, estaríamos ante una envuelta de 9 portes (9X3=27) ¿Originalmente pesaba la misiva 64,44 gramos? De ser así, la carta estaba insuficientemente franqueada en origen, ya que el único signo de franqueo es un sello de Napoleón de 40 cts. de la emisión de 1862.

Con toda probabilidad lo que estamos es ante una carta de doble porte, con franqueo insuficiente -18 cuartos por porte no franqueado son 36, a esos hay que restarles los 40 cts. (12 cuartos) lo cual nos da 24, más los 3 cuartos suman 27-.

En fin, no está nada claro, que la susodicha marca solo sirviera para lo que se ha dicho hasta ahora. Caben otras interpretaciones para entender el sentido de su uso.

Saludos.

fecabo

[Eosinófilo]

Bravo, Fecabo. Buena intervención. Lástima que te prodigues tan poco en el Ágora (20 mensajes en cuatro años, 5 mensajes por año, menos de 1 mensaje cada dos meses). Tengo la sincera impresión de que nos estamos perdiendo un gran conforero al menos en estos temas. Gracias por tu intervención y que no pierdas las mañas......

Saludos.

[guarisme]

Entonces, y sumando las intervenciones de fecabo y Rosa Mari, podemos deducir que:

El Correo, procedía a marcar este tipo de correspondencia con la cantidad que debía pagar el destinatario por este servicio. Cantidad que cobraba el cartero, independientemente al importe del derecho de entrega.

Y que en esta cantidad se incluyen tanto el sobreporte postal por transporte marítimo como las insuficiencias de franqueo.

Gracias por aportar vuestra sapiencia

Xavi

[MATRIX]

Hola

Ante esta interesante carta de Ferran, lo que parece obvio es que se aprovechaba la misma marca de la Admon de Cambio para incluir la insuficiencia de franqueo que pudiese haber en las cartas mal franquedas, añadiendole los 3ctos del sobreporte de rigor a la tasa correspondiente.

Imagino que para no utilizar dos cuños de tasa y facilitar la operativa del trabajo, que requeriría aplicar una marca para la Tasa por Insfuciente franqueo de 24 ctos y añadir otra adicional, la circular de 3ctos por venir por via maritima, aprovechaban para referenciar el importe total en la marca que se venía usando en el correo via mar, la de Admon de Cambio/tasa/estafeta.

En todo caso, lo único que no veo cuadrar en todo esto, es solo un detalle, el que fuese una tasa variable en función del peso.

Ese punto donde se expone que se aplicaran 3 Ctos por cada 4 adarmes de peso ó fraccion por ese sobreporte maritimo, no parece ajustarse fielmente a las piezas que estamos viendo, desde la primera que presentó Eosinofilo que es de triple porte, pero que tan solo pagaba 3Ctos por el derecho de via maritima.

Parece mas lógico, atendiendo a las piezas presentadas a lo largo del hilo, que realmente ese sobreporte, fue de 3Ctos por pieza, como derecho fijo sin relacion con el peso, esto es mi opinion.
Después los valores que se encuentran con valores mas elevados, pertenecen al sobreporte con la añadidura de la tasa por franqueos insuficiente.

Si repasamos piezas, eso se deduce de la carta sin sellos de rucvermell, marcada con 21 Ctos (18 de Tasa por venir sin franqueo +3 de sobreporte via mar) y lo parece confirmar esta ultima de Fecabo ,27Ctos (24 como tasa por franqueo insuficiente de doble porte +3 de sobreporte via mar).

Saludos

[jef.estel]

hola,

Con toda probabilidad lo que estamos es ante una carta de doble porte, con franqueo insuficiente -18 cuartos por porte no franqueado son 36, a esos hay que restarles los 40 cts. (12 cuartos) lo cual nos da 24, más los 3 cuartos suman 27-.

de vez en cuando se encuentra este tipo de cartas, de peso entre 7,17 gramos y 7,49 gramos (o multiple), correctamente franqueadas para los correos de Francia y insuficiamente para los espanoles.

http://pagesperso-orange.fr/jef.estel/taxespag.html

Saludos.

[jef.estel]

... aunque el peso de esta no se verifico a la salida, naturalmente.

[Rosa Mari]

Kdos amigos.
Se me escapo un gazapo. Pido perdón “Sorry”.
El sobreporte marítimo que se aplicaba a la correspondencia era de 3 Cuartos por carta o paquete. El sobreporte marítimo, variable, se aplicaba a las muestras de comercio y los impresos. Esta tarifa era de 32 cuartos por kilo o fracción, para España, y un franco para Francia.
Las piezas que se han mostrado con anterioridad, están correctamente tasadas y no hay nada más que añadir a lo que he referido anteriormente.
Por lo tanto, sobre la corrección que me ha hecho "fecabo" y la pieza que muestra, debo deciros que es correcto.
Como ampliación y por si pudiera interesar, señalaré que las oficinas correspondiente a los cambios marítimos con Francia, se realizaban de la siguiente forma.
Argel y Oran, cambiaban con Alicante, Valencia y Torrevieja.
Bayona con Bilbao y Santander.
Marsella con Barcelona y Alicante.
Sait Nazaire correspondía con Santander, vigo y Cadiz.
Besos

[jef.estel]

Argel y Oran, cambiaban con Alicante, Valencia y Torrevieja.
Bayona con Bilbao y Santander.
Marsella con Barcelona y Alicante.
Sait Nazaire correspondía con Santander, vigo y Cadiz.

esto es teorico (reglamento del 25 de noviembre de 1859).

en realidad, no se conoce Saint-Nazaire con procedencia de Santander o Cadiz (Aracil conoce una carta unica desde Vigo). Alger, no la indica Gilbert Noël. Cette, no es raro, se conocen tambien Port-Vendres, Burdeos o San Juan de Luz.
Bilbao y Santander no se conocen, ni Torrevieja, pero si Malaga o Cartagena.

[Eosinófilo]

¿Conoce alguien la marca ESTRANGERO a secas, en una sola línea, sin especificar ciudad (Barcelona, Valencia, Cádiz, etc.)?

Saludos.

[rucvermell]

Hola, amigos.Hace tiempo que no aparezco por aquí, y mira que lo siento y os echo en falta, pero es que no he podido...

Bueno, el caso es que voy a remontar la colección de correo marítimo que tengo bastante dejada y a la que he de añadir unas cuantas piezas que he podido entrar.

Mirad esta:



Podría servir para ratificar todo lo antedicho, gracias a la lectura de este hilo podré hacer una descripción correcta; a ver que os parece:

Carta de doble porte, sin franquear, salida de MARSELLA por vía de mar el 26 de marzo de 1864, con toda probabilidad se entrega directamente al barco ya que no hay ningun fechador de estafeta de salida. En Barcelona y en su estafeta de cambio se tasa con un cuño de 5 cuartos, que se corrige a pluma hasta los 39 cuartos y para asegurar dicha tarifa se pone un nuevo cuño con el composit corregido. El importe resulta a base de dos portes de 18 cuartos, total 36, más tres cuartos de tasa marítima. Sigue ruta hasta Alicante donde llega el día 1.
Pues nada, que todo esto, sin vosotros... rien de rien.

Un abrazo a toda la panda.

S. i I.

[mariomirman]

Wapa Wapa... querido burroolorao, y rara rara: el dia que nos pongamos a estudiar las marcas de cambio de entrada... , que ahora ni las estudian los prefis ni los "selleros". Precioso campo virgen

Abrazotesss

Mario