4c Isabel 1860 (edifil 52). Colores

[Fer_1]

¿y si usáis una tabla de color estandar, junto al escaneado de la imagen, como pantone, p.ej.

[croa]

Hola a todos,
Me parece que podría ser un sistema de catalogación bastante bueno, me gustaría colaborar, sobre todo en el estudio de los datos obtenidos.
Como soy diplomado en estadística, puedo echar una mano a la hora de ver el sistema de muestreo más optimo, crear los intervalos de valores, etc.
Pero me teneis que dejar hasta el fin de semana del día 07/06/03, hoy empiezan las fiestas de moros de elda y son cinco dias sin dormir apenas, y de mucha juerga.
Un saludo

[Hades]

Hola a todos :

Mi intención era contaros las líneas de trabajo seguidas y los resultados obtenidos. Lo que ocurre es que no sé cómo hacerlo en menos de diez líneas... Así que, aún a riesgo de ser trasladado automáticamente al antro recientemente abierto, os lo expongo:

Hasta ahora, se habían detectado dos grandes problemas:

1. Bondad de las muestras.
Limitar la definición del color del sello a cuatro pequeñas muestras tomadas manualmente podía introducir -y de hecho lo hace-, desviaciones significativas. Aún usando las facilidades de promediado de pequeños cuadrados de 5x5 píxeles, las muestras no ofrecen suficientes garantías. Croa, confío en que corrijas mis errores e inexactitudes.

2. Calibrado del escáner.
Las mediciones a realizar deberían ser siempre en base a unos patrones, como apuntó Argus. El desajuste del instrumento, ya sea en origen (distintos aparatos, distintas marcas) o derivado del mero uso, introducía la necesidad de definir un patrón común. Convengo con NeilYoung en que las diferencias en el caso de un único equipo escaneador no son demasiado importantes, ya que sólo pretendemos comparar rangos.


Sobre estos problemas, tenemos las siguientes posibilidades:

1. Bondad de las muestras

La imagen del sello se almacena en un fichero, con un determinado formato (TIFF o JPG, por ejemplo). Estos formatos están definidos, por lo que en principio parece factible desarrollar un programita que los trate. ¿Qué debería hacer? Pues nada, examinar píxel a píxel, canal de color a canal de color, y promediarlos. El resultado siempre sería más preciso que el promedio de tomar cuatro observaciones de forma manual.

Por supuesto, la imagen a tratar debería estar “limpia” de factores que perturbaran el promedio (matasellos, fondos de color, etc...). Pero eso es relativamente fácil de lograr con un par de operaciones Photoshop. Y aunque quede algo de “ruido ambiente”, el resultado promedio de tantos píxeles sería más fiable.

He construído un programita que trata unas imágenes TIFF de prueba. Funciona, y lo hace bien. Tan sólo es un programa de prueba, y le falta mucho para convertirlo en algo sólido, distribuible para cualquier PC. Aún así, creo que esta línea de trabajo sería válida.

2. Calibrado del escáner

Aquí sólo hay dos soluciones: a) Calibrar el aparato y b) Corregir las imágenes escaneadas

a) Calibrar
Las técnicas de ajuste de parámetros están fuera del alcance de la mayor parte de los usuarios de escáneres domésticos. Es complejo y son muchos los factores que influyen. Además, requiere un mantenimiento permanente, ya que como cualquier instrumento, se desajusta contínuamente. Línea de trabajo descartada.

b) Corregir
Seguimos teniendo el problema de la falta de referencia: cuando un archivo dice que tal píxel es de color (255, 38, 47), ¿en base qué otro color, luminosidad, brillo lo está diciendo? Hace falta un patrón.

Bueno, pues pongámoslo: si la imagen escaneada contuviera el sello y el patrón de colores, sería consistente. No sería necesario calibrar, ya que tanto el sello como el patrón estarían medidos por el mismo escáner. Fer también propuso esa línea, al sugerir anexar los pantones. El único inconveniente de la(s) escala(s) Pantone es que es discreta y menos amplia que las posibilidades RGB. Está más orientada a las tareas de impresión offset que al tratamiento de imágenes. Me pareció más conveniente ir a un patrón RGB.

Podría construirse un cacharrito como el adjunto, a modo de tira hawid, que facilitaría la operación manual de escaneado.



La imagen así obtenida contiene el sello y también la referencia de cómo interpreta el escáner los colores básicos (rojo, verde, azul):



Suficiente. Ahora podría construirse un programa (otro más) que ajustara los colores del sello al patrón de colores común. Juntémoslo con el anterior (el de los promedios) y hagamos que trabaje por nosotros:

a) Ajuste colores según diferencia de patrones
b) Calcule el promedio de color de los píxeles significativo
c) Obtenga automáticamente la diferencia del color promedio con la de los ejemplares catalogados.

Ya está: catalogación automática.

He estudiado un poco cómo hacer estas otras dos operaciones: a) el ajuste automático de color y c) el cálculo de diferencias con valores catalogados.

El cálculo de diferencias no es difícil, puede hacerse con bastante facilidad. En cambio, el ajuste automático de color es una labor muy compleja. Supera mis conocimientos y tiempo disponible, por lo que me temo haber llegado a un punto muerto.


Creo que el tema tiene posibilidades: es necesario objetivar la clasificación. No es lógico que definamos que tal sello tiene un dentado 11 3/4, mientras nos limitamos a decir que es “amarillo anaranjado”. Y más teniendo en cuenta que es mayor la variedad de tonos de color que en dentados.

Me gustaría desencallar el tema. Quizá sería un buen momento para que algún compañero, profesional del tema de ajustes de color, o cuando menos con más conocimientos, pudiera echar un cable o tomar el relevo.

Un cordial saludo a todos.

[esecea]

TOI ALUCINAO - FLIPO EN COLORES




EXTRAORDINARIO TRABAJO HADES y yo con el Photoshop recien instalado que casi no se como se abre.

Si sigues en esta linea, segurisimo que no te mandan a Plomos Totales.

Saludos a todo el ágora

SANTI

[Argus 2]

Un pequeño paréntesis a la interesantísima línea de investigación de Hades que prometo estudiar en cuanto disponga de los necesarios minutos.

Ahora va una pequeña ayuda para Carlos Juan porque dice no disponer de herramienta alguna para efectuar mediciones de los valores RGB en los editores de imágenes de que dispone.

Pues sí que la hay en uno de los que cita: en el Microsoft Photo Editor hay una, algo disimulada ciertamente, y es la que se puede ver en la imagen:



Se trata de una pequeña flechita que se halla en la barra de herramientas en la posición indicada con la flecha grande que he dibujado.

Situando el ratón sobre esta herramienta aparece en un recuadro la frase "Establecer color transparente". Clicando se activa.

A continuación se puede clicar sobre una zona de la imagen del sello.

En este caso lo he hecho sobre el margen superior que viene a ser de un color ocre.

Aparece el recuadro que hay debajo de la imagen del sello en el que además de la reproducción visual de este color, al lado aparecen los valores en RGB: Rojo 253, Verde 255, Azul 249. Para salir, si no se desea modificar la imagen, se debe clicar en "Cancelar" y ...

¡Voilá!

Un cordial saludo


.

[Carlos Juan]

60 Líneas. Tarjeta amarilla por exceso de velocidad en tramo de foro marcado para diez lineas. Dada la plasticidad de la jugada se le exonera de la roja señor Ronhaldes, digo Ronhades.
De luxe.
Este analfabeto informatico, no puede hacer mas que animar. Seguro que alguien tiene un amigo que se sale en la materia hay habria que buscar. Saludos.

P.D. Para Argus, muchas gracias por la sugerencia, voy corriendo a hociquear un poco. Saludos.

[Carlos Juan]

Resultado de la prueba descorazonador:



este es un trozo de dos sellos del dos pesetas franco de 1955.

Ahora cojo el punto de la esquina inferior derecha del primero e inferior izquierda del segundo. O sea dentro del marco de puntitos que rodea el sello el que hace esquina.

El resultado es este:



Como podeis ver facilmente, el tema es complejo y es verdad que los cuatro cuadros del centro del punto del sello mas claro tienen valores de rojo entre 213 y 227, por tanto en un abanico distinto del sello oscuro cuyo rojo oscila entre el 165 y el 178. Pero tambien lo es que si nos fijamos en los cuadros que rodean a estos observamos tonalidades coincidentes en ambos puntos, lo que hace mucho mas dificil determinar donde acaba y donde empieza una variante de color

Quiza con un metodo estadistico o de promedio, quiza con un programa que evaluara todos los puntos en sellos nuevos y descartara ningun solapamiento en las horquillas del color dominante, podriamos distinguir las variantes de color o por lo menos los errores de color, y esto sin contar el problema de localizar el sello tipo.

Por ejemplo el sello granate de Juan Carlos serie basica de 5 pesetas en las zonas de color macizo da valores de rojo del orden de 110 115, y valores muy bajos de verde y azul. Lo que nos indica que a pesar de la diferencia visual entre los dos sellos de Franco los dos estan bastante mas cerca de lo que a primera vista pudiera parecer.

La cuestion por tanto escapa a los mortales.

Disculpas por el error en el formato de ancho de este mensaje. Saludos

Un dato mas: he hecho pruebas sobre fotos donde salen los uniformes rojo chillon y azul marino de mis hijos. El resultado es que incluso sobre esos colores "modernos" bien por efectos de luz, bien por defectos del scanner, bien por defecto de la camara de fotos, bien porque la ropa este algo vieja jeje, las lecturas del Scanner no son identicas en todos los puntos.

[Fardutti]

Por favor, respetemos todos el ancho de los mensajes para que quepan en pantalla y así poder imprimir esto en papel sin necesidad de partir las imágenes.
Ver otros temas sobre esta cuestión (máximo ancho 480)

[Carlos Juan]

ya lo se Fardutti pero es que yo no se como respetarlo ni como controlar el ancho y al hacer ampliaciones en las imagenes y salirme de lo trillado el control del ancho en este mensaje se me ha ido de las manos. Reitero disculpas a todos.

Y encima ahora todos los mensajes salen mas anchos que horror.

[esecea]

Hola a todos los agrómenos,

se me ha ocurrido algo, y lo digo asi a bote pronto. Está claro que hay que conseguir un sistema con el que hacer mediciones de color fiables necesarias para algún estudio de ciertas emisiones. De todas formas estaremos analizando el color actual de los sellos.

Me explico, si por ejemplo analizamos ejemplares del 4 c. de 1860 (inefable nº 52), como casi han pasado 150 años de su puesta en circulación, unos ejemplares habrán perdido su color por estar expuestos a la luz, por humedad o por diversas razones, otros estarán perfectamente conservados, con un color fresco. Entonces, haremos mediciones pero sobre el estado actual de estos sellos. Podemos tener dos ejemplares que fueran de un mismo pliego (idéntico color) y ahora darnos mediciones muy dispares por haber estado uno perfectamente conservado y otro haber estado sobreexpuesto a la luz del sol, por ejemplo.

Creo que los que dominaís el tema de los programas de tratamiento de imágenes debeís seguir trabajando en ello, pues es un tema sumamente interesante y útil para alguna averiguación. No os desanimeís. Ojala pudiera ayudar, pero esto me supera.

Saludos a todo el ágora

SANTI

[croa]

Hola a todos
bueno el tema de la bondad de la muestra se podría solucionar, solo hay que coger más píxeles hasta que sea representativo.
Haz una prueba en lugar de coger 4 píxeles, coge 10, 15, 20, 30:
¿Se parecen los resultados de todos estos píxeles?
¿Se parecen a los obtenidos anteriormente?

Piensa que estos problemas los tendríamos al intentar escoger una muestra, para obtener datos y poder generalizar los resultados, el tema es complejo, pero muy interesante.

Puedes contar conmigo para lo que te haga falta.

Un saludo

[franfil]

Hola a todos.

Yo trabajo con el Corel PhotoPaint. Este, tiene una herramienta denominada cuentagotas, que es personalizable para que la muestra tenga un tamaño determinado. Así, la herramienta toma una muestra y realiza una serie de cálculos estadísticos con el color de los distintos pixeles analizados para sacar el color promedio.

Os aconsejo que utiliceis el modelo de color (que así de denomina en el argot) RGB. Una de las razones es que es el patrón de color que utiliza el ojo humano.

Saludos

[Carlos Juan]

La verdad es que es una pena no poder rematar este asunto. He leido varias veces la previa al punto muerto de Hades, y otras aportaciones. La de Franfil me parece interesante.

Aunque supongo que no habre entendido bien el follon tecnico quiero plantear la siguiente idea:

Colocamos la tira hawid de hades, Luego aplicamos un sistema, puede ser el de franfil, que nos diga los promedios de colores, esto es, usando el sistema de franfil u otro similar definimos un area constante, por ejemplo de 1cm *3 cm (que englobe el mismo tamaño de rojo verde y azul), y averiguamos el promedio de colores de esa tira. Por ejemplo 85-90-95.



Metemos en la tira hawid un sello nuevo del cuatro cuartos y escaneamos el conjunto. Cortamos la imagen escaneada en dos partes. Le quitamos el color de fondo a la imagen del sello escaneado de forma que quede solo el color anaranjado y apuntamos en dos lugares distintos los colores promediados del recorto de la tira 1cm x 3 cm por un lado y del sello.





El problema de calibracion del escaner producira una desviación en las lecturas de los colores de la tira hawid.
En la tira de colores supongo que nos desviaremos un poco respecto de la primera medicion por el problema de calibracion. Por ejemplo en el primer color + 1%, en el segundo -2% y en el tercero +1%.

Corregimos entonces sobre los valores de cada color en el segundo sello, restando 1% al primer color, sumando 2% al segundo y restando 1% al tercero. NO es exacto, pero estaremos mas cerca de poder comparar los valores obtenidos en el sello colocado en la segunda medicion con los que se hubiera podido predicar de otro sello o de ese mismo si lo hubieramos añadido en la primera medicion.

Efectuada esta operacion con varios sellos incluso de diferentes series, sera posible, determinar las horquillas de los colores y definir unas categorias para clasificar las variedades:

Por ejemplo: Diferencia en tres colores de mas del 20%, sobre el tipo estadistico mas frecuente: error de color.
Diferencia en dos colores de mas del 15% variedad del color.
Diferencia en un color de mas del 10%: variedad de tonalidad.

Con este sistema cada escaner tendra su propia lectura de los colores y su propia defecto de calibracion en cada caso. Pero si corregimos el defecto de calibracion por el procedimiento expuesto, y si aplicamos el mismo escanner, con su misma valoracion a 100 sellos iguales, quiza podamos determinar esas categorias.

Bueno, supongo que todo esto es un desvario, pero por mi que no quede.

Saludos.

[rikitiki]

Otro tema interesante que me gustaría recuperar...