Imagen de la Semana 2022-2023

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PELAYO
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Re: Imagen de la Semana 2022-2023

Mensaje por PELAYO » 09 Mar 2023, 23:54

Hola,

No me sirve el frente de la carta, pues es similar a la docena de cartas que conozco.

Necesito ver el contenido y leer el lugar de origen. Pues vi un detalle en una carta que me llamó la atención.

Como no son una ni dos ni tres las cartas que se han visto con esta marca, imagino que no será difícil.

Saludos
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AITOR
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Re: Imagen de la Semana 2022-2023

Mensaje por AITOR » 10 Mar 2023, 02:16

Otra carta más y algo de explicación y teoría

12 de Junio de 1856 escrito en Bilbao, destino Francia, con fechador de llegada.

Cierta teoría mía pudiera ser que se escribiese en Bilbao y pasara hacia Portugalete saliendo de dicho puerto, y le pusieran allí como marca de paso.


Carta 1856 Francia.jpg


Es la primera marca postal conocida de PORTUGALETE, siendo una marca bicircular que llevaba en el circulo exterior la leyenda PORTUGALETE * VIZCAYA y el espacio central, hueco.

Se utilizó entre 1855 y 1871. Se marcaba en Portugalete sobre las cartas pero no como matasellos, sino en otro lugar del frente de la carta. El matasellos y el fechador los ponían en Bilbao.

:roll: :roll:

¿Alguna pista de lo que buscas o del detalle que viste?

Saludos
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PELAYO
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Re: Imagen de la Semana 2022-2023

Mensaje por PELAYO » 10 Mar 2023, 17:39

Hola,

En primer lugar, muchas gracias, Aitor, por tus respuestas.

Como he venido repitiendo en mis anteriores mensajes, sería conveniente ver el contenido de estas cartas, por razones obvias.

Conviene recordar que la hipótesis es buena en toda investigación (yo diría que obligada), pero no debemos concluir nuestro trabajo con una hipótesis permanente. Hemos de avanzar en el conocimiento lanzando propuestas concretas con base científica o documental. O sea, que pase de ser una simple teoría a ser un hecho demostrable.

Por citar lo que vamos leyendo en este hilo. Nuestro compañero Lupus nos dice al presentar su carta que sale de Portugalete donde se aplica la marca circular y que los sellos se inutilizan en Bilbao, haciendo alusión a la Guerra Carlista por si pudiera influir en su conducción postal.

Ahora tu, Aitor, nos dices con respecto a una carta que muestras que sale de Bilbao y que la marca circular se pondría en Portugalete en tránsito y admites que es una teoría.

Luego, ante esta contradicción, creo que está justificada mi petición, pues no es lo mismo que la marca se ponga a la salida que en tránsito.

En cuanto al detalle que comenté y que tú aludes lo tienes delante en la última carta que nos muestras, pues aunque no se muestra el contenido del texto se puede ver que la carta se escribe en Bilbao el 12 de junio de 1856 (el día anterior de aplicar el fechador de Bilbao 13-jun-56).

He visto bastantes cartas similares a las que se han mostrado con esta marca circular de Portugalete, pero desconozco el motivo por el cual nadie muestra el contenido de las mismas ???

Saludos
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retu
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Re: Imagen de la Semana 2022-2023

Mensaje por retu » 10 Mar 2023, 18:15

Puede ocurrir que en muchos casos no se conserven esos contenidos.

Por desgracia, la Hª postal tradicional (antes, pero también a veces ahora) no daba ninguna importancia a los contenidos de las cartas, lo que provoca que se vean y ofrezcan muchos sobres vacíos, como si lo importante de un envío postal (y de la Historia que se transmite con él) estuviese solo en el sobre. Como muy bien apuntas, Pelayo, el contenido de las cartas puede ser tan interesante o más que los sobres para el estudio postal; cuando menos, el contenido puede servir para complementar muy bien lo que sugiera el sobre.

A ver si tienes suerte y aparece algún contenido de un sobre con esa marca.
"No preguntemos si estamos plenamente de acuerdo, tan sólo si marchamos por el mismo camino" (Goethe)

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Lupus
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Re: Imagen de la Semana 2022-2023

Mensaje por Lupus » 10 Mar 2023, 18:40

Hola a todos,

en el caso de la que presento, no tiene contenido, pero no le veo mucho sentido a que una carta que salga de Bilbao pase por una cartería...
Voy a echar un vistazo a otras que tengo con carta, que ahora no me acuerdo...

Mikel (Lupus)

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PELAYO
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Re: Imagen de la Semana 2022-2023

Mensaje por PELAYO » 10 Mar 2023, 20:40

Hola,

Efectivamente, Retu, en muchos casos no se conserva el contenido de las cartas, pero no es el caso de las cartas clásicas que eran pliegos y sí suelen conservarse, por eso creo que alguna completa debe quedar por algún cajón. A ver si hay suerte y vemos alguna. Celebro que compartas conmigo la importancia del contenido de las cartas, cuestión ésta que me consta porque sigo tus investigaciones.

Lupus dice:
en el caso de la que presento, no tiene contenido, pero no le veo mucho sentido a que una carta que salga de Bilbao pase por una cartería...
Voy a echar un vistazo a otras que tengo con carta, que ahora no me acuerdo...
Me alegro, Lupus, que por fin te hagas esta pregunta. Ahí quería llegar al plantear este tema de esta manera, pues si antes hablaba de la importancia de plantear hipótesis en una investigación, no menos importante (y casi obligatorio) es plantear dudas. Digamos que la hipótesis es el pleno convencimiento de lo que creemos que ha sucedido y la duda planteada es el reconocimiento que no lo sabemos todo, o sea, dejamos una puerta abierta. That´s the question.

Dicho esto, llama la atención que aparezcan juntas dichas marcas de Portugalete y Bilbao (parrilla o carreta + fechador) en tantas cartas y, supuestamente, siempre con origen en Bilbao (mientras no se muestre una que demuestre lo contrario). Por otro lado, no se puede achacar a Guerras Carlistas, ya que se conocen cartas en un largo periodo de 1855 a 1873 donde no hubo siempre guerra. Tampoco nos sirve como argumento que las cartas salían vía marítima y por eso llevarían dicha marca de Portugalete en tránsito, pues no tendríamos explicación para las cartas que se conocen dirigidas al interior con origen en Bilbao y que en teoría no debieron de pasar por Portugalete, pues iban al lado contrario, como Ezcaray (Logroño), por citar alguna.

No soy especialista de la H. Postal de Vizcaya, por lo que espero que algún colega nos aporte algo de luz al tema.

Saludos
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Re: Imagen de la Semana 2022-2023

Mensaje por Eosinófilo » 11 Mar 2023, 11:17

Para satisfacer el deseo de Pelayo, y demostrar que la marca de cartería se podía poner en origen, es decir, en Portugalete, para después transitar por Bilbao, adjunto la siguiente carta con contenido, salida de Portugalete el 2 de septiembre de 1855 y con destino Francia.
Portugalete 2 septiembre 1855.jpg
Portugalete 2 septiembre 1855 contenido.jpg
Además, aunque no creo necesario subirlas, tengo otras 2 cartas más, con la misma marca (fechadas en 1855 y 1859) e igualmente salidas de Portugalete (con contenido).

Saludos!
Última edición por Eosinófilo el 11 Mar 2023, 12:07, editado 1 vez en total.
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PELAYO
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Re: Imagen de la Semana 2022-2023

Mensaje por PELAYO » 11 Mar 2023, 11:48

Muchas gracias, Eosinofilo.

Por fin podemos ver cartas con su contenido que nos informan del origen de las mismas.

Seguimos viendo el fechador de Bilbao, lo cual nos puede ayudar a estudiar su verdadera conducción, por lo que estimo que sería conveniente ver esas dos cartas de 1855 y 1859 que menciona Eosinofilo, si no es mucha molestia, claro.

Desconozco si hay algún estudio sobre esta marca, la verdad que agradecería información al respecto y para no desvirtuar mucho este hilo de imagen de la semana me lo podéis mandar por privado.

Saludos
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Re: Imagen de la Semana 2022-2023

Mensaje por Eosinófilo » 11 Mar 2023, 12:06

Antiguamente el mayor experto en las marcas de cartería de Portugalete, Plencia y Castrourdiales, dependientes postalmente de Bilbao, era el gran maestro JM. Ortuondo (en Paz descanse). En la actualidad, el mayor experto que conozco es Enrique Viruega.

Saludos!
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Re: Imagen de la Semana 2022-2023

Mensaje por Julian » 11 Mar 2023, 12:19

En la web de Bibliografía de Afinet tenemos la ficha del libro "APUNTES A LA HISTORIA POSTAL DE PORTUGALETE" de José María Ortuondo, Juan Manuel Cerrato y Gaizca Sola, es posible que ahí se pueda encontrar alguna respuesta.

Saludos
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Re: Imagen de la Semana 2022-2023

Mensaje por parbil » 11 Mar 2023, 12:20

Hola:
Otra de cartería de Portugalete, de abril de 1856.
Evidentemente la marca se ponía en Portu, para después pasar por la central de Bilbao donde se la anulaba y colocaba el fechador,
y no al contrario.
Como curiosidad subo una carta de Portugalete de 1850, sin marca de la cartería.
Adjuntos
Portugalete. 1855 001.jpg
Portugalete 1856 tex 001.jpg
1850 Portugalete 001.jpg
Imagen

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Re: Imagen de la Semana 2022-2023

Mensaje por PELAYO » 11 Mar 2023, 14:45

Hola,

Muchas gracias a los tres, Eosinofilo, Julián y Parbil.

Bueno, parece que se va aclarando de donde salían las cartas y donde se ponían las respectivas marcas.

Parbil dice:
Evidentemente la marca se ponía en Portu, para después pasar por la central de Bilbao donde se la anulaba y colocaba el fechador,
y no al contrario.
Llegados a este punto, surge la pregunta del millón ¿por qué no se inutilizaban los sellos en Portugalete con la mencionada marca circular? :?:

Y el caso es que es chocante, pues Laiz cataloga esta marca sobre sello suelto en las 4 emisiones de los 4 cuartos. En fin, un mar de dudas, que espero alguien nos pueda resolver. :roll:

Saludos
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Re: Imagen de la Semana 2022-2023

Mensaje por Eosinófilo » 12 Mar 2023, 18:10

Personalmente no he visto ninguna carta o sello suelto en los que la marca de cartería que nos trae actuara de matasellos. Siempre en el frente de los sobrescritos, nunca como matasellos. Si apareciera algún sello matasellado con esta marca, pensaría que fuera póstumo, y como "ejercicio" filatélico.
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Re: Imagen de la Semana 2022-2023

Mensaje por Lupus » 13 Mar 2023, 10:15

Hola a todos,

He revisado tres cartas que tengo con la marca de portu y con contenido, y las tres salen de Portugalete (no tengo scan interior).

Amigo Pelayo, en su momento revisé las procedencias de las cartas que tengo y no me acordaba de ello, por eso en mi descriptiva de la imagen de la semana asumí también el origen en Portu, aunque no tuviera contenido. Si tienes evidencias previas, puedes usarlas para elaborar hipótesis plausibles.
Un hipótesis es un punto de partida para llegar a algo que hay que demostrar científicamente, no es para dar por bueno lo que creas más acertado. Creo que entre los colegas de Bilbao teníamos claro que lo que se conocía siempre salía de Portu, además de las cartas mías que acabo de comentar; por tanto, la hipótesis quedaría para mi carta de 1873, que no tiene contenido, pero que científicamente queda muy refrendada por todo lo que se conoce previamente.
Y no achaco a las guerras carlistas nada sobre la marca de Portu; sencillamente, es un hecho que su viaje tuvo que ser saliendo de Bilbao hacia St Jean de Luz por el barco pagado por la República, ya que esa era la salida del correo, aparte de que alguna carta fuera encaminada o siguiera otra ruta "complicada" por la guerra en plena efervescencia en ese tiempo (lo habría tenido muy difícil llegar por tierra a Francia).
Y respecto a lo de obliterante, pues yo todo lo que conozco no lo es (alguna hay que coge una esquinita, pero anecdótico). De igual manera, la marca Por Vapor tampoco es obliterante. Si hubiera alguna ordenanza escrita al respecto, sería ilustrativo; o quizás la ordenanza era verbal. Habrá que seguir buscando en los archivos.

Mikel (Lupus)

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PELAYO
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Re: Imagen de la Semana 2022-2023

Mensaje por PELAYO » 13 Mar 2023, 23:21

Hola,

Tomo buena nota, amigo Mikel (Lupus). Como dije no conozco a fondo la H. Postal de Vizcaya, pero estoy muy interesado en saber más sobre esta marca de Portugalete. Sinceramente, creo que he aprendido bastante y por ello agradezco mucho a todos los compañeros que han escrito algo al respecto. Como bien dice Mikel (Lupus), habrá que seguir buscando en archivos, bibliotecas, colecciones, ...

Bueno, por mi parte, ahora si que finalizo este tema para que este interesante hilo de La Imagen de la Semana siga su curso, no sin antes recordar a los compañeros que estoy muy interesado en las marcas circulares de PORTUGALETE, PLENCIA Y CASTRO URDIALES, dependientes en este periodo de la Administración postal de Bilbao, por lo que agradecería imágenes de cartas con dichas marcas, que me pueden enviar por mensaje privado. Gracias anticipadas.

Saludos
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