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Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

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autrerafunez
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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensaje por autrerafunez » 24 Oct 2019, 17:27

Traigo al hilo una nueva carta que me han ofrecido por menos de 3 euros. En principio llama la atención que se pida tan poco por una pieza que, sin duda, vale algo más.

Se trata de un sobrescrito circulado desde Zaragoza a Brea, encaminado a través de Calatayud y fechado el 17 de julio de 1841. La cubierta lleva la marca ARAGON coronada y un porteo 6 ambos en rojo.

Parece lógico que si se envió a través de Calatayud ese porteo pudiera pertenecer a los utilizados en la ciudad bilbilitana, sin embargo no lo tengo registrado como tal.

Solicito de aquellos que saben infinitamente más sobre el tema que se pronuncien 1º) sobre la bondad de la pieza 2º) sobre si la tarifa aplicada corresponde a la vigente en la fecha del escrito y si el porteo pudiera ser de Calatayud.
Adjuntos
Carta de Zaragoza a Brea - 17 JUL 1841 - Marca Aragon corona y porteo 6.jpg
Carta de Zaragoza a Brea - 17 JUL 1841 - Texto.jpg

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cascajo
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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensaje por cascajo » 24 Oct 2019, 18:59

Amigo Autrerafunez,
a mi la bondad de la pieza no me ofrece dudas. El porte de 6 cuartos es el correcto para una carta sencilla de hasta seis adarmes de peso circulada dentro del reino de Aragón según tarifas de 1815 vigentes en 1841.
Sobre el precio :roll: :roll: :roll: ...la ley de la oferta y la demanda. Hoy, es evidente que hay muchísima más oferta de prefilatelia que demanda y grandes stocks por ahí acumulados. Se trata de una carta que porta unas marcas frecuentes y no muy bien estampadas, y que contiene un mensaje de no demasiado interés, así que....
Un saludo.
Jesús

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cascajo
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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensaje por cascajo » 24 Oct 2019, 19:01

Ah, y se me olvidaba, ese porteo de cuño 6 me suena de la oficina de Zaragoza.
Jesús

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autrerafunez
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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensaje por autrerafunez » 25 Oct 2019, 14:51

Ah, y se me olvidaba, ese porteo de cuño 6 me suena de la oficina de Zaragoza
Ante todo, Jesús, como siempre muchísimas gracias. Lástima que no tenga nada de Navarra para compensar los favores. Si alguna vez llega algo a mis manos no dudes que te lo haré seguir.

El porteo seis que yo conozco es uno mucho más fino -no quiere decir que haya otros diferentes que en mi ignorancia no conozca-. No tengo ahora ninguna carta con él en rojo, pero adjunto una de Teruel a Zaragoza que lo lleva en negro. Además, con lo pieza a la vista, la tinta de la marca ARAGON coronada -que es ladrillo- es muy diferente de la del 6 -que es roja-.

Me alegro que me asegures que la pieza es buena, tenía mis dudas. Y, como bien dices, lo del precio es el resultado de la oferta y la demanda además de que la estampación no es muy buena. Pero es lo que te ofrecen en ocasiones y no las vamos a despreciar aunque sean económicas.

Conozco que no siempre se cumple la regla de que el pago del porteo se hacía por el destinatario y que, en ocasiones, lo pagaba del remitente por lo que se estampaba en origen. Con todas las reservas, a falta de conocer otras piezas que se puedan aportar en el Ágora, con el mismo 6 en rojo que sepamos a ciencia cierta que es de Zaragoza, lo voy a catalogar dentro de los de Calatayud.
Adjuntos
Carta de Teruel a Zaragoza porteo 6 negro.jpg
Última edición por autrerafunez el 30 Oct 2019, 09:06, editado 1 vez en total.

erolelu
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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensaje por erolelu » 26 Oct 2019, 10:38

Intreesante, sin duda alguna, esta sección que contribuye a disipar dudas!
Yo también tenia entendido (aunque admito que puedan haber excepciones) que el porteo se pone en origen o bien en la oficina pral. de tránsito, y que lo paga el receptor.
Cuando dicho porteo lo paga el remitente, lo normal es que se indique como "Franco" , o bien a falta del tampón o sello se justificaba con una cruz en aspa que abarcaba todo el anverso.
Considero que es el mejor indicativo que existe, de no ser así, siempre dará lugar a dudas.
erolelu

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autrerafunez
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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensaje por autrerafunez » 30 Oct 2019, 09:00

Efectivamente, si el porteo se pagaba en origen circulaban con la marca FRANCO o se ponía el aspa de tinta. Yo tengo en mi colección algunas piezas con una y con otra. Incluso creo que sometí al buen juicio de los miembros del Ágora una pieza dirigida a Atea, que yo creía destinada a alguien que disfrutaba de correo gratuito, y me aclararon las dudas haciéndome ver lo que apuntas.

Por cierto, he encontrado otra carta con el porteo 6 en rojo -el fino-, circulada de Calatayud a Zaragoza. En esta, el Baeza de CALATAYUD es rojo y el porteo color ladrillo. La adjunto
Adjuntos
Carta de Calatayud a Zaragoza porteo 6 en rojo.jpg

Menaza
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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensaje por Menaza » 13 Nov 2019, 14:41

Hola,
CENTAURO escribió:
09 Sep 2019, 12:52
autrerafunez escribió:
09 Sep 2019, 12:39
He perdido el contacto con Menaza que es quien me ayudaba en esto de los porteos ya que no es un tema que domine. El caso es que tengo una carta con un porteo manuscrito que bien pudiera ser de Calatayud o de Zaragoza en tránsito. ¿Alguien puede aclararme la duda?

1848, 8 de febrero. Carta de Calatayud a Oloron (Francia) con Baeza de Calatayud en rojo y marca de porteo 9 manuscrita en negro. Marca de llegada a Oloron en negro en el anverso.
El porteo español, debería de estar al dorso de la carta (a cuño o manuscrito) y que lo pagaba el remitente hasta la frontera con Francia, ya que el porteo manuscrito del anverso es francés (puesto en la Estafeta de Cambio, en este caso Oleron/Oloron -fechador no negro, sino rojo oxidado-), y que paga el destinatario a la recepción, y no es 9, sino 2 céntimos de franco.

Un saludo, RAFAEL RAYA
No comparto las conclusiones sacadas ya que el porte manuscrito son 2 décimas de franco francés y no 2 céntimos de franco francés, tarifa aplicada de 1 de julio de 1832 válida hasta 14 de julio de 1849 para la carta procedente de España a Oloron de un peso inferior a 7,5 gramos.

Saludos.
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fecabo
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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensaje por fecabo » 20 May 2020, 10:21

Hola,

Cambiaremos de tercio, no se trata simplemente de un porteo difícil o fácil de interpretar, sino de todo un galimatías la siguiente envuelta:

envuelta-barcelona-malgrat-anverso.jpg
Va dirigida al secretario del Ayuntamiento de Malgrat. En el frente podemos ver el fechador de Barcelona, la marca FRANCO y el porte 8 ½.

envuelta-barcelona-malgrat-reverso.jpg
En el dorso un 8 manuscrito.

texto-envuelta-barcelona-malgrat.jpg
El texto de la misiva se enmarca en el típico decimonónico, que hoy en día cuesta de entender, al no saber qué función desempeñaba exactamente «la Dirección de Substitutos» En todo caso no parece tratarse de Correo Oficial.

Una vez hecha la presentación, comprobaremos el desarrollo hasta destino:

¿Circuló FRANCA o no?

Y por último el desenlace ¿El destinatario abonó algún porte? En caso de hacerlo ¿Fueron 8 o 8 ½ cuartos?

Haciendo un símil con un sainete tenemos: presentación, desarrollo y desenlace ¿Qué moraleja sacamos de la envuelta? :wink:

Saludos.
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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensaje por cascajo » 20 May 2020, 16:59

Buenas tardes,
curiosa desde luego. Yo quiero entender que se franqueó en barcelona, tasándose primeramente con ese 8 cuartos manusrito al dorso, como solía ser habitual. Pero de inmediato, en la oficina, debieron darse cuenta y rectificaron el porte con ese cuño de 8 cuartos y medio que pagó definitivamente el remitente. De acuerdo a la tarifa en vigor para una carta sencilla dentro de la demarcación (6 cuartos), más el sobreporte de dos cuartos y medio a Malgrat por reparto de la correspondencia. Es una opionión.
Jesús.

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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensaje por fecabo » 20 May 2020, 18:19

Pues no sé qué decirte Jesús, ten presente que la envuelta está fechada el 14 de abril de 1843, con las tarifas de entonces, además lleva la marca FRANCO. La cuestión que primero hay que dilucidar es ¿Circuló FRANCA o no? Una vez resuelto (si es que se puede) dicho aspecto, ya se puede continuar.

Saludos
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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensaje por cascajo » 20 May 2020, 19:34

Entiendo que a pesar de tener el cuño de Franca en cartucho y su fechador baeza hay algo que te hace sospechar que no fue franqueada por el remitente. ¿Qué es? ¿El porte de cuño de 8 y medio? Ese es el que interpreto como rectificación de porteo manuscrito al dorso. Porque ese cuño de porteo es también barcelonés. ¿No?
Jesús

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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensaje por fecabo » 20 May 2020, 22:27

No entremos en un bucle Jesús, la cuestión es muy sencilla, lo que hay que dilucidar es ¿Qué se estampo primero FRANCO o 8 ½? Si se estampo primero el cuño de FRANCO qué sentido tiene el porteo 8 ½, sobra. Si por el contrario fue el 8 ½, que ganas de marear la perdiz estampando el FRANCO.

Ya ves de fácil nada de nada.

Saludos.
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farmabur
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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensaje por farmabur » 30 May 2020, 10:12

Muy buenas,

Me ha surgido una duda con una carta de Burgos a Bilbao (9-11-1844) con porteo de 10 cuartos. Según las tarifas de 1815, cartas de doble porte son 9 cuartos y mirando los sobreportes de esos años no encuentro nada, bueno sí, los sobreportes de 1836 a 1839 de Bilbao pero de 2 cuartos y no 1 cuarto. Además estaría fuera de esas fechas.


9 noviembre 1844 Burgos a Bilbao.jpg

Otra curiosidad es el Baeza de llegada de Bilbao. Es rojo en vez de amarillo ¿Por qué?

Interior 9 noviembre 1844 Burgos a Bilbao 2.jpg

Muchas gracias a todos.

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cascajo
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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensaje por cascajo » 30 May 2020, 12:15

Amigo Farmabur,
poco te puedo ayudar en el porqué de tus preguntas, sobre todo con ese sobreporte de 1 cuarto sin explicación y fuera ya del periodo de la primera guerra carlista en la que se conoce el sobreporte de 2 cuartos que bien comentas. En cuanto al rojo ladrillo, el añorado J.M. Ortuondo, ya explicaba al respecto que en la administración de Bilbao hacia noviembre de 1844 "se cansaron" del amarillo, que tan borrosas estampaciones originaba, y se empezó a utilizar ese rojo ladrillo. Y que lo mismo hicieron en las dependientes de Balmaseda, Durango y Orduña hasta el final del periodo de uso del cambio de tinta. Comentaba que no conocía la documentación que ordenara ese cambio, pero que las cartas que se conocían así lo atestiguaban (Academus 16, p. 64).
Saludos.
Jesús

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farmabur
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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensaje por farmabur » 30 May 2020, 22:14

Muchas gracias. Leído el artículo del recordado José María Ortuondo.

Un saludo

albus
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Ayuda con porteos

Mensaje por albus » 03 Jul 2020, 12:04

Hola a todos

Los porteos es un tema que me gusta pero me da mucho respeto porque sigue pocas normas y, en muchas ocasiones, no hay por donde cogerlo.

Creo que este es uno de los casos, pero no lo sé, por lo que os pregunto a ver si me podéis ayudar:

Son dos cartas, dirigidas desde Ávila a Ronda. La de arriba es de 1838 y la de abajo de 1836.

La de 10 cuartos puede ser porteo simple desde Castilla la Vieja a Andalucía Baja, hasta 6 adarmes. Todo bien.
El problema es con al segunda. Si fuese porteo doble, serían 15 cuartos, pero pone 12 ¿Por qué? ¿Se os ocurre alguna idea? A mí solo se me ocurre que se equivocaron y creyeron que Ronda estaba en otro sitio....

¡Un saludo y gracias de antemano!
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CENTAURO
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Re: Ayuda con porteos

Mensaje por CENTAURO » 03 Jul 2020, 12:50

Amigo ALBUS:

Pienso que primero deberías de utilizar el buscador y después ante la duda o no encontrar nada, hacer la pregunta abriendo un "nuevo hilo".

Mira este, a ver si te sirve de algo:

viewtopic.php?f=2&t=29392&hilit=Sobre+portes+Tarifas

Un saludo, RAFAEL RAYA
"Con humildad, se obtiene la Amistad"

Prefilatelia e Historia Postal Navarra (hasta 1870).
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Prefilatelia de Francia, 1790-1830.
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albus
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Re: Ayuda con porteos

Mensaje por albus » 03 Jul 2020, 13:18

Gracias Centauro

Ruego a la moderación que lo pasen allí.

Ya me ha pasado varias veces que busco algo en el buscador y me da decenas de resultados sin saber muy bien si es lo que quiero o no. No sé si es posible, pero ¿no se podría organizar el foro con apartados? Es decir, uno para 1º centenario, otro para 2º, otro para porteos, otro de prefilatelia, otro de errores y variantes, etc.

Seguro que al principio será un poco lío pero luego yo creo que facilitaría las cosas. Hay un par de cientos de páginas en el foro y ¿quizás miles? de respuestas. De esa manera, creo, sería más fácil. Un ejemplo sería el foro de numismática imperio-numismático.

Ojo, es una propuesta que hago, quizás se ha hecho antes y no se ha podido hacer por alguna razón que desconozco.

¡Un saludo!
Historia postal de Ávila.

Menaza
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Re: Ayuda con porteos

Mensaje por Menaza » 03 Jul 2020, 15:20

Hola,

En muchas ocasiones podemos ver cartas porteadas con importes que no obedecen al tarifario que se haya aplicado en función del año de circulación, ello se debe a la adición de un sobreporte (habitualmente entre 1 y 2 ½ cuartos) que sirve para sufragar diversos aspectos inherentes al correo o a algunas causas especiales (reparación de caminos, recaudación de fondos en períodos de guerra, etc.). Algunos de estos sobreportes y sus fechas de aplicación se encuentran ya recogidos en diversas publicaciones y otros muchos quedan aún por saber la causa y las fechas de su aplicación.

Saludos.
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Re: Ayuda con porteos

Mensaje por alfareva » 03 Jul 2020, 19:51

albus escribió:
03 Jul 2020, 13:18
...
Ya me ha pasado varias veces que busco algo en el buscador y me da decenas de resultados sin saber muy bien si es lo que quiero o no. No sé si es posible, pero ¿no se podría organizar el foro con apartados? Es decir, uno para 1º centenario, otro para 2º, otro para porteos, otro de prefilatelia, otro de errores y variantes, etc.

Seguro que al principio será un poco lío pero luego yo creo que facilitaría las cosas. Hay un par de cientos de páginas en el foro y ¿quizás miles? de respuestas. De esa manera, creo, sería más fácil. Un ejemplo sería el foro de numismática imperio-numismático.

Ojo, es una propuesta que hago, quizás se ha hecho antes y no se ha podido hacer por alguna razón que desconozco.

¡Un saludo!
Hola:

El buscador puede devolver muchos resultados, aunque tiene herramientas para buscar en los títulos o en los mensajes, en algún subforo específico o que la información que proporcione incluya todos los mensajes o únicamente los títulos de los temas.

Por otro lado, los informáticos te podrán contestar mejor que yo sobre las dificultades de cambiar los subforos.

Y, en todo caso, estos temas y otras propuestas se tratan, se debate y se aprueban, o no, por los socios de Afinet en sus asambleas anuales. Por ello, te animo a que te unas a nosotros y accedas al "piso de arriba". No te arrepentirás.


Saludos.

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