Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

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erolelu
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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensaje por erolelu » 03 Sep 2019, 23:41

Buenas noches José Maria!
Yo lo veo a la inversa. Te acompaño las tarifas de la demarcacion de Cataluña y la correspondiente a la de Mallorca, donde se puede ver los portes tarifarios del Reglamento del 4-9-1845.
saludos. erolelu
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DEMARCACION MALLORCA.jpg
DEMARCACION DE CATALUÑA.jpg

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cocho
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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensaje por cocho » 04 Sep 2019, 11:16

Hola,

Ya dije anteriormente que el redactado puede ser confuso. En un vistazo rápido he visto cartas con 8 y 9 cuartos, y creo que en algún momento tampoco tuvieron claro la tarifa.
La tarifa con Mallorca solo la he utilizado ocasionalmente y como las cartas que tengo encajaban con la tarifa no he hecho mas comprobaciones.

Así, que una carta como la que he mostrado tenga un porteo de 8 cuartos, no tendría ningún sentido si la tarifa fuera de 9. Seria un error absurdo después de 15 años de vigencia de la tarifa, pero posible.

Una interpretación según los tipos de redactados de la época ( hay que tener en consideración "las cartas de" y "por las cartas de") seria así:

(En las) Administraciones señaladas con el sello de Cataluña...
Las cartas de....
.........Mallorca 8 cuartos

y

(En las) administraciones señalada con el sello de Mallorca
por las cartas de.....
..........Cataluña 9 cuartos

Entonces la carta que he mostrado con 8 cuartos seria correcta y la de 9 cuartos (8 + 1 recargo)(del libro de tarifas) también.

Sí la tarifas se interpretan como:
(Cartas de) administraciones señaladas con el sello de Cataluña....
(En) Mallorca 8 cuartos

y

(cartas de) administraciones señaladas con el sello de Mallorca
(En) Cataluña 9 cuartos

La que he mostrado con 8 cuartos es un error y la de 9 cuartos ( del libro de tarifas) no tiene el recargo de guerra aplicado y es erróneo el ejemplo.

Seria cuestión de comprobar mas cartas de Mallorca y hacia Mallorca para comprobar la interpretación de la tarifa.

Se que no he solucionado gran cosa, pero es cuestión de dedicarle tiempo y comprobarlo.

Saludos
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ign.sierra
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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensaje por ign.sierra » 04 Sep 2019, 12:20

A la noche os pongo unas cuantas cartas, sobretodo desde mallorca, que yo tampoco lo he tenido nunca muy claro.

Un saludo

erolelu
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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensaje por erolelu » 04 Sep 2019, 14:25

Gracias a todos, compañeros!
Considero que la primera "contradicción" fue la de establecer tarifas diferentes para cada sentido del trayecto o recorrido.
Además, en este caso juega el tema del impuesto de guerra, que no debemos obviar en el periodo de circulación del correo.

je, je, aquí si que viene como anillo al dedo el encabezamiento : "porteos prefilatélicos difíciles de interpretar".
erolelu

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ign.sierra
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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensaje por ign.sierra » 04 Sep 2019, 23:43

Como habia dicho, sobre el ultimo tema entre Mallorca y Barcelona, aporto lo que tengo ordenado por fechas entre ellas y entre las islas y otras por si ayudan a entender las tarifas, a ver si se sirve de algo. Yo con las tarifas nunca me he llevado bien.....

22 Mayo 1800 - Palma a Barcelona - Porteo B7
11 Abril 1808 - Palma a Barcelona - Porteo B8
16 Diciembre 1810 - Palma a Tarragona - Porteo 8
Sin fecha pero fue entre 1802 y 1812 - Palma a Rodes(Francia) - Porteo 6
7 Abril 1812 - Palma a Sitges - Diría que porteo 7, pero sin estar seguro
7 Julio 1813 - Palma a Cambrils - Porteo 9
1814 - Palma a Reus -Porteo 8
6 Marzo 1819 - Palma a Madrid - Porteo 10
8 Octubre 1819 - Mahón a Barcelona - Porteo B8
1822 - Palma a Madrid - Porteo 10
18 Septiembre 1822 - Binissalem (Mallorca) a Madrid - Porteo 10
19 Abril 1823 - Palma a Sevilla - Porteo 14
1825 - Mahón a Palma - Porteo 5
10 Abril 1827 - Palma a Barcelona - Porteo 8
20 Abril 1829 - Palma a Barcelona - Porteo 8
10 Enero 1830 - Palma a Barcelona - Porteo 8
1 Enero 1831 - Palma a Pineda - Porteo 10 y medio
1834 - Palma a Barcelona -Porteo 9
10 Enero 1837 - Palma a Mahón - Porteo 5
4 Agosto 1837 - Ibiza a Palma -Porteo 5
1838 - Palma a Barcelona -Porteo 9
1838 - Palma a Barcelona -Porteo 9
27 Marzo 1838 - Palma Toulouse(Francia) -porteo 7 y un 2
23 de Agosto 1838 - Palma a Valencia - porteo 10
1838 - Palma a Barcelona - Porteo 10
8 Diciembre 1838- Palma a Barcelona -Porteo 10
26 Febrero 1839 - Palma a Madrid- Porteo 10
3 marzo 1839 - Palma a Perpiñán(Francia) - porteo 7
20 Mayo 1840 - Palma a Madrid - porteo 10
31 Marzo 1841 - Palma a Barcelona - Porteo 9
18 agosto 1841 - Palma a Barcelona - Porteo 9
1 septiembre 1841 - Mahón a Cartagena - Porteo 12
26 Febrero 1842 - Palma a Barcelona - Porteo 8
24 Julio 1842 - Palma a Barcelona - Porteo 8
22 Febrero 1843 - palma a Barcelona - Porteo 8
15 Octubre 1844 - Mahón a Palma - porteo 20

Y tengo alguna mas, pero tendría que rebuscar.
Algunas imágenes:
PM-BCN-10 Abril 1827.jpg
PM-BCN-10 Abril 1827
PM-BCN -29 Mayo 1834.jpg
PM-BCN -29 Mayo 1834
PM-BCN 8 Diciembre 1838.jpg
PM-BCN 8 Diciembre 1838
PM-BCN 18 Agosto 1841.jpg
PM-BCN 18 Agosto 1841

Lo dicho, yo con las tarifas no me he metido, pero asi puesta la lista por orden cronológico, al menos veo curiosos por ejemplo que las de 1812,1813 y 1814, siendo las 3 a Cataluña tengan 3 porteos diferentes: 7, 9 y 8 . O las dos de 1838 a Barcelona de porteo 10

Desde luego, a través de los años parece que hay un baile en los porteos para el trayecto Palma a Barcelona:

1819 a 1830- Porteo 8
1834 a 1838 - Porteo 9
1838 - Porteo 10
1841 - Porteo 9
1842 a 1843 - Porteo 8


Y como curiosidad histórica, Cocho, esa carta que muestras con destinatario Manuel Lasala, de la cual tengo muchas similares, el remitente me aventuro a decir que será también en la tuya Bartolomé Sureda y Miserol, artesano y director de la Real Fabrica de porcelana, Real Fabrica de Loza y real Fabrica de Cristales de la Granja, al cual Goya le hizo un retrato:
bartolome sureda.jpg
Un saludo!

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cocho
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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensaje por cocho » 05 Sep 2019, 09:46

Hola,

Las cartas de citas para la tarifa de 1815 de Mallorca a Barcelona


Tarifa de 1815 serian 8 cuartos.
8 Octubre 1819 - Mahón a Barcelona - Porteo B8
10 Abril 1827 - Palma a Barcelona - Porteo 8
20 Abril 1829 - Palma a Barcelona - Porteo 8
10 Enero 1830 - Palma a Barcelona - Porteo 8

Recargos de 1 cuarto ( porteos de 9 cuartos) por impuesto de guerra durante parte de 1834 y 1835.
1834 - Palma a Barcelona -Porteo 9

Recargo de 1 cuarto (porteo de 9 cuartos) de junio 1837 a marzo 1838
1838 - Palma a Barcelona -Porteo 9
1838 - Palma a Barcelona -Porteo 9

Recargos a partir de dos impuestos de 1 cuarto de marzo 1838 a septiembre 1840 (porteos de 10 cuartos)
1838 - Palma a Barcelona - Porteo 10
8 Diciembre 1838- Palma a Barcelona -Porteo 10

Recargos de uno de los impuestos de 1 cuarto de septiembre de 1840 a finales de 1841 (porteos de 9 cuartos)
31 Marzo 1841 - Palma a Barcelona - Porteo 9
18 agosto 1841 - Palma a Barcelona - Porteo 9

A partir de 1842 la tarifa normal de 8 cuartos.
26 Febrero 1842 - Palma a Barcelona - Porteo 8
24 Julio 1842 - Palma a Barcelona - Porteo 8
22 Febrero 1843 - palma a Barcelona - Porteo 8

He simplificado los recargos de 1837 a 1841, son dos de distintos que se solapan en el tiempo y tienen periodos de 1 cuarto, 2 cuartos (1+1) y 1 cuarto otra vez.

Las 14 cartas referenciadas a Barcelona encajan con la tarifa de 8 cuartos y recargos.

Saludos, JMª
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ign.sierra
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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensaje por ign.sierra » 05 Sep 2019, 20:33

Jose Maria, infinitas gracias.

Con esta explicación de las tarifas y los recargos acotados por fechas me voy a poder aclarar perfectamente.

Voy a revisar que mas tengo a ver si veo que todo se ajusta.

Muchas gracias!

erolelu
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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensaje por erolelu » 05 Sep 2019, 23:55

Yo también me sumo a la felicitación a José Maria por la claridad y concreción de la exposición. Un maestro de quien se puede aprender mucho!
Gracias. erolelu

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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensaje por erolelu » 07 Sep 2019, 10:43

Y a modo de resumen de lo anterior, recordar que las cartas se pagavan y porteaban en destino, lo cual queda perfectamente claro comparando las dos tarifas subidas anteriormente. Saludos.
erolelu

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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensaje por autrerafunez » 09 Sep 2019, 12:39

He perdido el contacto con Menaza que es quien me ayudaba en esto de los porteos ya que no es un tema que domine. El caso es que tengo una carta con un porteo manuscrito que bien pudiera ser de Calatayud o de Zaragoza en tránsito. ¿Alguien puede aclararme la duda?

1848, 8 de febrero. Carta de Calatayud a Oloron (Francia) con Baeza de Calatayud en rojo y marca de porteo 9 manuscrita en negro. Marca de llegada a Oloron en negro en el anverso.
Adjuntos
Carta de Calatayud a Oloron.jpg

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CENTAURO
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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensaje por CENTAURO » 09 Sep 2019, 12:52

autrerafunez escribió:
09 Sep 2019, 12:39
He perdido el contacto con Menaza que es quien me ayudaba en esto de los porteos ya que no es un tema que domine. El caso es que tengo una carta con un porteo manuscrito que bien pudiera ser de Calatayud o de Zaragoza en tránsito. ¿Alguien puede aclararme la duda?

1848, 8 de febrero. Carta de Calatayud a Oloron (Francia) con Baeza de Calatayud en rojo y marca de porteo 9 manuscrita en negro. Marca de llegada a Oloron en negro en el anverso.
El porteo español, debería de estar al dorso de la carta (a cuño o manuscrito) y que lo pagaba el remitente hasta la frontera con Francia, ya que el porteo manuscrito del anverso es francés (puesto en la Estafeta de Cambio, en este caso Oleron/Oloron -fechador no negro, sino rojo oxidado-), y que paga el destinatario a la recepción, y no es 9, sino 2 céntimos de franco.

Un saludo, RAFAEL RAYA
"Con humildad, se obtiene la Amistad"

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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensaje por autrerafunez » 09 Sep 2019, 17:08

Muchísimas gracias, Centauro, por las aclaraciones. Ahora entiendo algo mejor esto de los porteos. Al dorso no lleva ninguna marca.

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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensaje por cascajo » 09 Sep 2019, 18:25

En teoría al dorso, según tariafario, debiera llevar un 9 (cuartos) o un 1 (real), que de ambos se ven.
Un saludo.
Jesús

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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensaje por autrerafunez » 10 Sep 2019, 08:22

Ante la rápida contestación de Centauro, aclarando mis dudas, respecto a la carta de Calatayud a Oloron, y aunque sea abusar de su paciencia, traigo otra carta de mi colección sobre la que también tengo dudas:

1841, 4 de agosto. Carta de Madrid a Atea con la marca FRANCO bajo M coronada de Madrid, en rojo, y porteo 10, manuscrito, al dorso en negro. Encaminada por Calatayud

Atea, aunque pertenece a distinta comarca que la bilbilitana, se atendía, y se sigue atendiendo, directamente desde la oficina postal de Calatayud, y como tal la carta circula encaminada a través de ella.

Iba dirigida a un Profesor de Cirugía y, en Madrid, debieron pensar que disfrutaba de franquicia y como tal la remitieron. En Calatayud debieron darse cuenta de que no era así, anularon la franquicia y tasaron con un porteo de 10 cuartos la carta, al dorso , que debió pagar el destinatario. Así pues ese 10 debería ser de Calatayud. Puedo, claro, estar equivocado y, ante la duda, es por lo que vuelvo a solicitar ayuda de, quienes en el Ágora, saben mucho más que yo sobre el tema.
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Porteo - Carta de Madrid a Atea con marca de franquicia y porteo 10 manuscrito.jpg

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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensaje por CENTAURO » 10 Sep 2019, 09:49

Prefilatelicamente hablando existían dos clases de marcas para los envíos, unas que indicaban en los anversos las villas o lugares de origen y que eran denominadas marcas de "portes debidos" (pagaba el porte el destinatario) y otras marcas que indicaban que las cartas iban FRANCAS para el destinatario, pues el porte los había pagado en origen el remitente (FRANCA, FRANQUEADA, SE FRANQUEO EN, ETC, ETC)

Las cartas si se porteaban en origen (pagaba el porte el remitente) circulaban FRANCAS DE PORTES para el destinatario, o bien eran pagadas en destino por el destinatario receptor (a portes debidos, que eran las más corrientes).

Por lo tanto, la carta que muestras, circuló FRANCA (de ahí la marca M FRANCO -de Madrid-), pagando el remitente los 10 cuartos puestos al dorso en la Estafeta Central de Madrid.

Se la cruzaba con dos líneas en forma de "aspas" para recalcar aún más, que la carta circulaba libre de portes para el destinatario, pues ya habían sido pagados por el remitente.

Un saludo, RAFAEL RAYA
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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensaje por autrerafunez » 10 Sep 2019, 10:29

Son los resultados de mi ignorancia en el tema de los porteos.

Como la vez anterior, la cosa ha quedado totalmente clara. Si tengo alguna otra duda en este tema, y no te importa, seguiré consultándotelas.

Muchísimas gracias.

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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensaje por CENTAURO » 10 Sep 2019, 10:51

Me alegra poder aclararte las dudas que tengas, y que vayas aprendiendo cosas por las que ya hemos pasado muchos de los que andamos por aquí.

No dudes en consultar cualquier cosa que necesites, no obstante y como este foro es una "enciclopedia filatélica" , te sugeriría que utilices el "buscador" (en la parte superior de la derecha de la pantalla: Buscar...) y con gran seguridad encontrarás aclaraciones a muchas más dudas que te vayan surgiendo.

Por ejemplo, mira este hilo, que te será de gran ayuda:

viewtopic.php?f=2&t=17230&hilit=PREFILATELIA+DE+NAVARRA

Un saludo y para lo que necesites, RAFAEL RAYA
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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensaje por erolelu » 09 Oct 2019, 23:22

No hace mucho adquirí una carta circulada de Alicante a Vilanueva i la Geltrú en el año 1823, cuyo franqueo manual era de 8 cuartos. En un principio me pareció interesante para ampliar mi colección de historia postal.
Ahora al intentar documentarla transcribiendo un breve resumen postal me doy cuenta que el porteo no me cuadra con el conocimiento que tengo sobre los portes tarifarios de la época puesto que basandome en la tarifa creada con el Reglamento de l4-9-1815 el porteo tendria que ser de 7 cuartos en vez de 8.
Teniendo en cuenta que los sobreportes de guerra (la guerra carlina por supuesto) todavia no existian, no acierto a encontrar una razon lógica para aplicar dicho porteo. Tengo entendido que para la localidad de Vilanueva i la Geltrú, aun siendo una localidad costera, no se conoce ningun tipo sobreporte local como los que se daban en ortras localidades.
¿Algun compañero puede ayudarme a dilucidar este (para mi ) enigma? gracias. erolelu
Nota: el vendedor no tiene ni idea de dicho porteo (!)
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CARTA D'ALICANT A VILANOVA.jpg

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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensaje por cocho » 12 Oct 2019, 20:39

Hola,

La tarifa de 1815 para cartas llegadas a Cataluña son 7 cuartos para las procedentes de "Valencia y su reino" , pero Alicante tiene tarifa propia y son 8 cuartos, por lo que estaría bien.

Saludos. JMª
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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensaje por erolelu » 13 Oct 2019, 11:34

Gracias José Mª por tu interés en ayudarme en el tema planteado.
No acabo de ver claro, sin embargo, lo que me dices. El tema de sobreportes en Valencia y su Reino, que incidieron sobre la tarifa de 1815 venia establecido con la finalidad de sufragar los costes de la carretera de los "Cabrillos", obra complicada y voluminosa. Vino establecido por R.O. del 19-1-1826 y afectava a Valencia y Reino, extendido después a Murcia.
José Antonio Herráiz da sobrada cuenta todos los R.O. y Decretos, en su obra "Manual de las tarifas de EspañA Y territorios de ultramar, Tomo II.
Resumiendo todo ello, en lo que afecta a Alicante, nos dice que la R.O. empezó a su vigencia en enero de 1826. Estuvo vigente hasta el 31 de agosto de 1845 año del R.D. sobre la reforma postal del 12 de agosto.
Como bien se puede apreciar en el apunte a lápiz del anverso del documento, la carta es del año 1823, año en que todavia no se habia establecido el sobreporte que nos ocupa.
Estimo que en lo que atañe a prefilatélia no se puede dar por bueno NADA, pero hasta ahora ( y mientras no se justifique lo contrario debemos dar por bueno lo que tenemos documentado ) y eso es lo que tenemos.
Yo solamente tengo esta carta dirigida a Cataluña (Vilanova) y po tanto no puedo campararla con ningun otro documento. Una lástima, pero, de momento es lo que hay.
P.D.
Puesto a encontrar una posible razonamiento lógico del porteo, cabria pensar que en la taxación desde Alicante el funcionario de turno confundiera el destino como Vilanova de Sitges, que aun que no es lo mismo , en algun carta el remitento lo indicava así, quizas debido a la proximidad de ambas localidades. Es una posibilidad! erolelu

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