Imagen

Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscritos

Ágora libre para hablar de filatelia. No se admite publicidad comercial.
Responder
Avatar de Usuario
Eosinófilo
Mensajes: 1935
Registrado: 05 Dic 2006, 21:57
Ubicación: Nivaria

Mensaje por Eosinófilo »

MATRIX escribió: Uno es a veces tan ignorante, que se pone a imaginar que un texto debe estar mal escrito, o tener un error simplemente, porque no le suena asi a primera vista, en vez de ponerse a comprobar cartas y mirar si realmente esta escrito con fundamento real. :oops:
Hola Manolo,

No creo que cuestionar algunas aseveraciones de textos clásicos sobre Historia Postal sea de ser más listo ni más ignorante. Tú, como yo y otros más de nosotros, seguro que hemos encontrado algún tema que de antiguo se daba por correcto, digamos "por tradición", y que estudios más profundos o comparativos han demostrado que el autor, si bien con la mejor de las voluntades, no estaba en lo correcto. Por falta de textos más concluyentes, exhaustivos y de investigación a fondo, existen datos que vamos dando por buenos con el paso del tiempo, y que a veces es conveniente revisar a la luz de otros conocimientos actuales. Te pongo el ejemplo ya clásico de "Marcas de Franquicia" de los primeros Guinovart y Tizón, y el concepto actual, más correcto, de "Marcas de Franqueo Previo". Yo en mi colección de Cantabria ponía lo primero, hasta que alguien me corrigió.

Un saludo cordial.
Avatar de Usuario
CENTAURO
Mensajes: 6670
Registrado: 28 Jul 2006, 18:02
Ubicación: Tenerife (Islas Afortunadas)
Contactar:

Mensaje por CENTAURO »

Holas:

Rebuscando en mi biblioteca filatelica, he visto en RF, uno de los articulos de la Serie: "Mi Cuaderno de apuntes" del Amigo Carlos Celles, las siguientes cartas, en relación con la correspondencia de España a Belgica, en las cuales da por moneda el "Stuivers" pagado en destino en la segunda mitad del siglo XVIII.

Imagen

Imagen

Por lo cual en principio el Amigo :D (y hermano :lol: ) Eosinofilo tendría razón en su aseveración en relación con la moneda "Stuivers".

Un saludo RAFAEL RAYA
"Con humildad, se obtiene la Amistad"

Prefilatelia e Historia Postal Navarra (hasta 1870).
Ruedas Carreta sobre Emisión 1860.
Prefilatelia de Francia, 1790-1830.
Temáticas: TRANVIAS, MASONERIA y CAMELLOS Y DROMEDARIOS.
Avatar de Usuario
Eduardo
Mensajes: 8798
Registrado: 08 Abr 2003, 13:58
Ubicación: Ceuta
Contactar:

Mensaje por Eduardo »

La moneda a utilizar en el pago de los portes, sigo pensando, dependerá de quién domina la zona belga en un determinado momento.

Cartas hacia Bélgica desde el extranjero:
Aquí una carta de 1778 desde Hamburgo a Gante, con porteo de 9 soles.
Imagen

Aquí una carta de 1751 a Amberes, en la actual Bélgica, desde Utrecht, en la actual Holanda, con porte de 6 soles, moneda francesa.
Imagen

Aquí otra de 1724, con otros 6 soles, desde Mastrique, en la actual Holanda a Zele, en Bélgica.
Imagen

Cartas salidas de Bélgica hacia Holanda:

1796 de Ostende, Bélgica, a Schiedam, Holanda, con manuscrito 6 soles más manuscrito en rojo "X", diez Stuivers.
Imagen

1801 de Ostende a Schiedam, con marca IIII, cuatro stuivers, marca "8" y marca X, diez stuivers.
Imagen

Nótese que es aquí, en estas cartas hacia Holanda, cuando aparece los stuivers.

¿No parece que la H.P. prefilatélica belga es bastante apasionante y cruda de descifrar? :lol:

Las imágenes y notas son de http://www.williame.com, que recomiendo pues hay varias piezas interesantes para el tema.
Última edición por Eduardo el 11 Jun 2007, 02:00, editado 1 vez en total.
Historia Postal de Ceuta y del África del Norte española, siglos XVIII-XX. Correo español en Tánger (1936-1945). Ambulantes Marítimos españoles. Tarjetas Postales de Ceuta, Marruecos, Barcos y Faros.
Avatar de Usuario
Eosinófilo
Mensajes: 1935
Registrado: 05 Dic 2006, 21:57
Ubicación: Nivaria

Mensaje por Eosinófilo »

Bastante complicadas son las relaciones postales de España con Flandes, para encima complicarlas más con las relaciones de otros países con esta región europea. Pero está bien la aportación. Ciñéndome a las tres primeras que pones, ¿qué te hace pensar que los porteos de las tres primeras cartas son soles y no stuivers o schilling? La distancia de España a Flandes es bastante superior que la de Holanda a Flandes, por lo que la mitad del porteo me parece una proporción creíble.

En esta época eran austriacos, no franceses. Por cierto, la segunda va a Amberes, no a Gante.

Un saludo cordial.
Avatar de Usuario
Eduardo
Mensajes: 8798
Registrado: 08 Abr 2003, 13:58
Ubicación: Ceuta
Contactar:

Mensaje por Eduardo »

No es complicar nada, es ver otras piezas y situarlas en el momento histórico y poder aprender y aprehender más sobre esas relaciones postales con Bélgica.

Si te molestas en ver la página (ver en PRECURSEURS) que cito verás que así, en soles, es como viene recogido el porteo en las diferentes descripciones de las piezas que cito, como también vienen recogidas en Stuyvers, las otras.

En cuanto al porqué del diferente tarifario siendo una distancia menor, bueno, yo veo las tarifas españolas prefilatélicas interiores y también me hago preguntas parecidas: localidades separadas poco más que por una calle o un pequeño camino... y en las que costaba unos cuartos más barato el correo para depende que Caxas.

Corregido el error de Gante, gracias.
Historia Postal de Ceuta y del África del Norte española, siglos XVIII-XX. Correo español en Tánger (1936-1945). Ambulantes Marítimos españoles. Tarjetas Postales de Ceuta, Marruecos, Barcos y Faros.
Avatar de Usuario
reigminor
Mensajes: 5054
Registrado: 13 Nov 2003, 23:36
Contactar:

Mensaje por reigminor »

Hola

Subo unas cartas de mi colección a ver si ayudan un poco en el tema :shock: :shock:

A San Malo (Francia) Junio 1787 :arrow: 24 ?? soles

Imagen

A Gand (Belgica) Abril 1804 :arrow: 16 ???

Imagen

A Gand (Belgica) Julio 1806 :arrow: 16 ???

Imagen

En el reverso no lleva ninguna de las tres ningún porteo manuscrito.
Saludos cordiales

Socio de AFINET
Web de la Guerra Civil Española
Avatar de Usuario
jef.estel
Mensajes: 1582
Registrado: 16 Ene 2005, 13:54
Ubicación: Francia
Contactar:

Mensaje por jef.estel »

Hola Reigminor,

primera, de toda Espana (excepto a Cataluna, Pais Vasco, Navarra) a Bretania francesa, tarifa de 1759, carta sencilla (1 hoja) = 24 soles.

segunda y tercera, de Espana al departamento frances del Escaut (Gand, desde el 1/10/1795), la tasa se calculaba con soles, y se convertia y notaba en decimos (sistema decimal desde el 23 de septiembre de 1800).

Saludos.
http://pagesperso-orange.fr/jef.estel/
Menaza
Mensajes: 2166
Registrado: 01 Jun 2006, 12:18

Mensaje por Menaza »

Hola;

Me he repasado este hilo 3 veces que han sido las necesarias para poder entrever la complejidad de los porteos desde España al extranjero en la epoca prefilatelica. Deciros a los participantes que os doy mi mas sincera enhorabuena por tan esplendido y desarrollado tema que ayuda y muy mucho a entender esta etapa de la historia postal.
Veo que el tema empieza a irse al fondo del foro y mi deseo es volver a ponerlo arriba del foro por si aun se pudiera aportar mas a dicho tema.
Me hubiera gustado poder aportar algo pero aun estoy en fase de aprendizaje y encima me falta el escaner, que no tengo y considero fundamental para ello. Espero en un futuro que deseo no muy lejano poder participar y ayudar a desarrollar mas temas y es que es tan complejo y apasionante la etapa prefilatelica y tanto por descubrir.

Gracias y saludos a todos por vuestras piezas e interés. :wink:
El silencio no siempre es cobardía, a veces es prudencia y otras veces es inteligencia.
Avatar de Usuario
Eduardo
Mensajes: 8798
Registrado: 08 Abr 2003, 13:58
Ubicación: Ceuta
Contactar:

Mensaje por Eduardo »

Subo el tema por si en estos meses ha habido alguna novedad.
Historia Postal de Ceuta y del África del Norte española, siglos XVIII-XX. Correo español en Tánger (1936-1945). Ambulantes Marítimos españoles. Tarjetas Postales de Ceuta, Marruecos, Barcos y Faros.
Avatar de Usuario
Eduardo
Mensajes: 8798
Registrado: 08 Abr 2003, 13:58
Ubicación: Ceuta
Contactar:

Mensaje por Eduardo »

No me resisto a volver a subir tema tan interesante y que se estaba cayendo en el fondo del baúl agorero. :wink:

Ojalá algún conforero nos puedo contestar a algunas de las tantas preguntas que aquí se han hecho.
Historia Postal de Ceuta y del África del Norte española, siglos XVIII-XX. Correo español en Tánger (1936-1945). Ambulantes Marítimos españoles. Tarjetas Postales de Ceuta, Marruecos, Barcos y Faros.
Avatar de Usuario
osbru
Mensajes: 638
Registrado: 09 Feb 2005, 00:25

Mensaje por osbru »

Imagen
Imagen
Imagen
Imagen
Imagen

:?:
Avatar de Usuario
osbru
Mensajes: 638
Registrado: 09 Feb 2005, 00:25

Mensaje por osbru »

De que depende el porteo?
16,17,19,33,34 entiendo que son los que llevan estas cartas que parten de Barcelona u llegan al mismo destinatario en Brujas.

Hasta pronto
Avatar de Usuario
prefiaereo
Mensajes: 443
Registrado: 05 Dic 2007, 12:18

Re: Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscr

Mensaje por prefiaereo »

Hace unos días repasando este interesante hilo me encuentro con esta carta de Adesos :

1º. Dos cartas de Sevilla en 1682 y 1660. ¿ Qué indican las marcas manuscritas en el ángulo inferior izquierdo ?

Imagen

Me quedo con la primera y os subo ésta ,que pertenece a mi colección,fechada en Sevilla el 20 de Febrero de 1685 y dirigida a Amberes,muy similar a la de Adesos :

Imagen

La anotación manuscrita en el ángulo inferior izquierdo creo que se asemeja y entiendo que la interpretación es la misma :

Imagen

sin embargo ,en el ángulo superior izquierdo podeis ver otra anotación que, hasta ahora , no he conseguido descifrar, ¿podría ser "del paquete nº 10" al haber sido circulada a Amberes por vía marítima?

Imagen

Un saludo a todos
Me gustan la tortilla de patatas,el gazpacho y los filetes empanaos de mi madre
Socio de Afinet
argos
Mensajes: 45
Registrado: 08 Ene 2010, 13:59
Ubicación: MURCIA

CARTA 1707

Mensaje por argos »

SOBREESCRITO FECHADO EN MURCIA 22.06.1707
SIGNO PORTEO 18 PATARDS CON ARREGLO A LA TARIFA
POSTAL FRANCESA DE 1704

Imagen
PREFILATELIA DP 21 .REINO DE MURCIA.
IFNI.
HISTORIA POSTAL
Avatar de Usuario
cascajo
Mensajes: 646
Registrado: 20 Feb 2008, 21:16
Ubicación: Pamplona

Mensaje por cascajo »

Estimado amigo Prefiaereo,
no había visto las preciosas cartas de Sevilla a Amberes en la segunda mitad del s. XVII que nos habías colgado. En principio esa anotación manuscrita que presentan ambas cartas es la de la palabra "Porte". Teóricamente haciendo mención a que el porte, no definido, había de establecerse y abonarse en destino. Estas anotaciones con portes indefinidos son especialmente características de la correspondencia con el extranjero.
En esta línea de interpretación también podían considerarse como una abreviatura de "Pendiente" (de pago del porte).
Pongo un par de ejemplos.

Carta de Venecia a Madrid en 1655.

Imagen

Carta de Livorno a Madrid en 1674

Imagen

Un saludo.
Jesús
Avatar de Usuario
Mochy
Mensajes: 1299
Registrado: 09 Abr 2003, 01:01

Mensaje por Mochy »

Hola:
Puse una carta en el hilo Datos-documentos de prefilatelia prehistórica siglo XV-XVIII
que creo que va bien aquí también, de Cordoba a Santiago en 7 de diciembre de 1683.
Imagen
Saludos.
jaca
Mensajes: 222
Registrado: 08 Ago 2006, 20:13
Ubicación: MÁLAGA

Prefilatélia siglos XVIII y XVIII, marcas porteos manuscrito

Mensaje por jaca »

Adjunto dos cartas de los siglos XVII y XVIII

Imagen

Carta de Málaga a Madrid, fechada en 9 de Febrero de 1649

¿Alguien me puede interpretar el porteo hacia lizquierda de la palabra Madrid?

Imagen

Carta de Velez-Málaga a Agde (Francia).

La adjunto por su interés ya que lleva la marca prefilatélica nº 1 de Velez-Málaga
Avatar de Usuario
marduk
Mensajes: 301
Registrado: 03 Dic 2004, 19:51
Ubicación: Bilbo

Re: Prefilatélia siglos XVIII y XVIII, marcas porteos manusc

Mensaje por marduk »

Holass
jaca escribió: Carta de Velez-Málaga a Agde (Francia).

La adjunto por su interés ya que lleva la marca prefilatélica nº 1 de Velez-Málaga
Hola Jaca, ¿podías decir algo más, de esta carta?
¿La fecha, cual es la marca y porque es la número 1?
En el Tizón, curiosamente aparece esa A de la izquierda
como marca de abono, pero en 1856. :roll:

Saludos
:wink:
"Nada hay oculto
que al fín no se descubra"
[D. Fermín Gonzalo Morón (1852)]

____________________________

Socio de AFINET
Imagen
Menaza
Mensajes: 2166
Registrado: 01 Jun 2006, 12:18

Re: Prefilatélia siglos XVIII y XVIII, marcas porteos manusc

Mensaje por Menaza »

Hola,
marduk escribió: En el Tizón, curiosamente aparece esa A de la izquierda
como marca de abono, pero en 1856. :roll:

Saludos
:wink:
La A que aparece a la izquierda es parte integrante de la dirección, indica "A" quien va dirigida la carta y en este caso no es una marca de abono sino que forma parte de la dirección de la misiva.

Saludos a todos.
El silencio no siempre es cobardía, a veces es prudencia y otras veces es inteligencia.
Avatar de Usuario
marduk
Mensajes: 301
Registrado: 03 Dic 2004, 19:51
Ubicación: Bilbo

Mensaje por marduk »

Holass :lol:

Gracias Jose Luis, yo también pensé lo mismo, pero al ir al Tizón a ver cual era la 1ª marca de Vélez-Málaga, aparece esta A. Y la coincidencia tan increible de caracteres me hizo dudar :roll: . Bueno a ver si Jaca nos aclara un poco más. :shock:

Saludos a todos :wink:
"Nada hay oculto
que al fín no se descubra"
[D. Fermín Gonzalo Morón (1852)]

____________________________

Socio de AFINET
Imagen
Responder

Volver a “Ágora de Filatelia”