PREFILATELIA - APORTACIONES O VARIACIONES A LA CATALOGACIÓN.

[parbil]

Hace unos dias subi la foto de la marca nº. 3 de Tolosa con fecha de 1781, estando catalogada de 1784 a 1793.
Bien, pues examinando mas detenidamente la marca, veo ciertas diferencias con la descrita en el Tizon; lo que me lleva a la pregunta de si es la misma marca.
Hay diferencias en la C y en la A, y quiza de la Z.
Podria ser una marca nueva ?. El caso es que no conozco otra carta con esa marca, por lo que no puedo definirme por si es nueva, o el dibujo del catalogo la describe mal.
De la marca nº 2 a la tres hay un impas de 12 años, de 1772 de la nº 2 , a 1784 de inicio de la nº. 3.
Algien tiene una opinion al especto ?.

[Little censor]

Pues si te sirve la opinión poco cualificada de un auténtico principiante prefilatélico, además de las diferencias que tú reseñas (que yo opino que son claras) veo también una gran diferencia en la disposición (separación) de las mismas.
En la carta, las letras IZC, prácticamente se tocan, sin embargo en la marca dibujada por Tizón están muy separadas. No sé si el dibujo se hizo así para ver mejor la forma de las letras o bien se trata de dos marcas diferentes. Yo personalmente opino lo segundo.
Este hilo está demostrando, una vez más, lo inabarcable que es la historia postal española (afortunadamente ).

Saludos.
José M

[MATRIX]

Hola

La mejor solucion para determinar si es marca nueva es poner una carta co la marca nº 3 de Tolosa ¿alguien la tiene, tu Fernando? al lado de esta que has subido y ver si son estampaciones iguales y Tizón la dibujó un poco desigualada en su PE, o realmente se ve en las piezas que son 2 cuños diferentes. El estar estampada en hueco de fechas desconocido, le da posibilidades claras de ser otro cuño, pues la A tiene el palo horizontal realmente alto en comparación con la ya catalogada, so pena que solo vemos una A de VIZCAIA.

Comparando las "dos marcas" en carta circulada es como se puede dilucidar, porque siendo tan parecidas, con un solo ejemplar no se puede determinar solo a ojo, comparandolo con el dibujo de PE.
Para sacarlo rapido y con bastante consenso, se necesitaría ver los dos cuños en carta, uno al lado de otro.

Saludos

[parbil]

Asi es Manolo, lo ideal seria compararla con otra en carta. Desgraciadamente es la unica que tengo, y encima incompleta.
Pero creo que si colocasemos otra seria suficiente para saber si es nueva o el dibujo del catalogo la distorsiona.
Creo que hay por estos lares alguien con piezas de Guipuzcoa que podrian sacarnos de dudas.
Un saludo

[farmabur]

¡Más leña al fuego!

Miranda-Rioxa. DP 8. En PE 2.004, clasificada como la número 5 entre 1.806 y 1.808. Esta es de 1.814

[prefiaereo]

Hola

La mejor solucion para determinar si es marca nueva es poner una carta co la marca nº 3 de Tolosa ¿alguien la tiene, tu Fernando? al lado de esta que has subido y ver si son estampaciones iguales y Tizón la dibujó un poco desigualada en su PE, o realmente se ve en las piezas que son 2 cuños diferentes. El estar estampada en hueco de fechas desconocido, le da posibilidades claras de ser otro cuño, pues la A tiene el palo horizontal realmente alto en comparación con la ya catalogada, so pena que solo vemos una A de VIZCAIA.

Comparando las "dos marcas" en carta circulada es como se puede dilucidar, porque siendo tan parecidas, con un solo ejemplar no se puede determinar solo a ojo, comparandolo con el dibujo de PE.
Para sacarlo rapido y con bastante consenso, se necesitaría ver los dos cuños en carta, uno al lado de otro.

Saludos

Asi es Manolo, lo ideal seria compararla con otra en carta. Desgraciadamente es la unica que tengo, y encima incompleta.
Pero creo que si colocasemos otra seria suficiente para saber si es nueva o el dibujo del catalogo la distorsiona.
Creo que hay por estos lares alguien con piezas de Guipuzcoa que podrian sacarnos de dudas.
Un saludo

Totalmente de acuerdo con los dos. A mi tambien me parece insuficiente hasta que no tengamos la ocasión de comparar al menos dos ejemplares ,para decidir si son cuños diferentes. De todas formas edito el post en Catalogaciones indicando la posibilidad de que sea una marca distinta a la catalogada como nº 3 de Tolosa , y por lo tanto, inédita.

Saludos,

Pp

[prefiaereo]

Hola de nuevo,

He añadido en Catalogaciones un comentario acerca la marca de Tolosa que nos propone Parbil ,sobre la posibilidad de que pueda tratarse de una marca inédita ,distinta de la nº 3, pero he tenido que subir un post diferente, con las dos imágenes para poder compararlas, porque el sistema no me deja editar el original, así que lo he numerado como 2.1_TOLOSA para no perdernos.

La propuesta de farmabur ya la tenemos en la DP 8.

Saludos

Pp

[Menaza]

Hola,

Aquí subo esta pieza del archivo de imagenes que tengo, es la primera con la marca lineal VIZCAIA fechada el 18 de junio de 1781, y que considero por su estampación como la Nº3 catalogada en el Tizón. Ojalá sirva para despejar dudas con la marca subida por Parbil.

El adjunto 1781-06-18, Tolosa a Villarreal, PE3N, porteo 8 cuartos manuscrito en Tolosa.jpg ya no está disponible

A su vez subo otra nueva e inédita marca de la Administración de Tolosa cuando ésta era Caxa en el período que va de 1717 a 1856, se trata de una certificación manuscrita que pasa por ser la primera conocida de toda España que registra al dorso el acuse de recibo de su destinatario, fechada el 14 de noviembre de 1728 y guardada entre los fondos epistolares del Archivo Histórico de Loyola de donde está tomada la imagen. Además es la primera referencia de porte y peso manuscritas en una cubierta de la tarifa para correo certificado que se venía aplicando desde 1717.

Saludos.

[prefiaereo]

He incluido en la DP 11 de Catalogaciones ,además de la certificación manuscrita que nos ha subido José Luis, la marca nº 3 (de momento) de Tolosa de junio de 1781, en el apartado 2.1_TOLOSA , junto con la que subió Parbil hace unos dias, de octubre de 1781, con lo cual ya tenemos dos sospechosas a comparar con la catalogada.

Saludos,

Pp

[prefiaereo]

Dos marcas más estan ya en Catalogaciones :

- Nº 3 de Mondragón DP 10 "Vitoria" propuesta por Parbil que inaugura el hilo.
- Nº 3 de Villalpando (Zamora) propuesta por Araduey (gracias Carlos ) en DP 14 "Castilla la Vieja" .

Saludos, "fieras" que sois unos fieras

[VIRUEGA]

Hola Fernado y a todos

Tras varios meses medio parado por sobredosis de trabajo, hoy me he releído este interesantísimo hilo,

Sobre el Tolosa

Aporto esta carta,

Tolosa a Azpeitia el 30 de Junio de 1786, por favor fijaros en la V y su característica curva hacia dentro, por lo demas me atrevería a decir que es igual a la de Menaza y Parbil. Pero, la V marca una diferencia verdad?

La marca tiene una dimensión de 43 x 7, y Tizón no represento demasioado bién esta marca,....

Tengo otra referencia a esta marca de 1792, con la V sin la Curva.

Ahora, si es importantisimo el hueco temporal de 1772 a 1784; como digo un fabuloso investigador, Tizon lo cataloga todo, hay que ver los huecos también

SL2

Enrique Viruega

[prefiaereo]

He incluido la propuesta del compañero VIRUEGA en el apartado 2.1_TOLOSA junto con las de Menaza y Parbil para compararlas.

Saludos,

Pp

[jmormen]

Hola amigos
Respecto a la marca de Tolosa PE nº3 que enseñó Parbil y a las de estampacion gran lujo
de Menaza y Viruega, que comparo con la mía de 1792, opino que se trata en todas ellas del mismo cuño, con alteraciones del pulso del funcionario estampador.

Pero quería referirme a la marca de MIranda de Ebro PE-83 nº 2 y PE-2004 nº5, que nos mostró Farmabur.
Creo que es la marca de origen más usada en Miranda entre 1799 y la 1ª Guerra Carlista si bien en esos 3 colores, rojo, verde y negro. Yo tengo 7 cartas con esa marca:
Color ROJO en carta de Villanañe 9/7/1799 a Vitoria con porteo 4 negro de Vitoria.
" VERDE " de Valpuesta 1802 a S.Sebastian, porteo 5 manuscrito.
" VERDE " de Miranda, sin fecha, a Bitoria, porteo 4 negro.
" ROJO " de Miranda 26/7/1814 a Burgos, porteo 5 negro de Burgos.
" NEGRO " de Bujedo 1827 aAntezana de la Rivera, porteo 5 manuscrito.
" NEGRO " de Rivabellosa 1827 a Vitoria, porteo 5 rojo de Vitoria.
" NEGRO " de Miranda 1833 a Bilbao, porteo 6 rojo de Bilbao.
Creo que durante la Guerra de la Independencia dejó de usarse esta marca. Agradecería ver aquí alguna muestra de los años 1809/12.
Otro día me referiré a las otras dos marcas de origen que usó Miranda en el primer tercio del siglo XIX.
Cordiales saludos.

[farmabur]

De los años que menciona jmormen no tengo ninguna carta.

Aquí, la marca de abono de Miranda. PE-2.004 número 13 1850-1851. Fecha 1 diciembre de 1.847

[parbil]

Hola:
Vistas las marcas que con respecto a la Nº. 3 de Tolosa han subido Menaza y Viruega, opino como jmormen, que son la misma. Con lo que para su catalogacion seria adelantar unos años su uso.
un saludo.

[jmormen]

Hola amigos,
Sigo con las marcas de origen de Miranda en el primer tercio del XIX.
La marca negra RIOXA. (única lineal de esta nomenclatura en el s.XIX) PE-1983 nº 3 y
PE-2004 nº6, con años de uso 1815/17 y 1836/38 parece que se usó simultaneamente a veces con la marca anterior, MDA/RIOXA. Yo tengo dos: de 1821, Armiñón a Madrid,con porteo 7 negro de fecha, y de 1823, Miranda a Lequeitio, con porteo 6 grande rojo, de Vitoria.
Pero hay otra marca inédita en color rojo que yo pensé sustituyó a la MDA/RIOXA en la Guerra de la Independencia (tal vez por haberse ausentado de la estafeta un responsable que se la llevó), pero al encontrar otro ejemplar en tinta negra en 1824, se me rompió la hipótesis.
Carta de Salinas de Añana 3/6/1811 al encargado de los Correos de Arceniega. (ambas poblaciones alavesas), con marca bilineal roja MIDA/RIOXA de 31-32 mm. y precioso 6 de porteo, digo yo que de Vitoria ¿? porque en Orduña por entonces no creo que había porteos de cuño.
Y carta de Miranda 4/2/1824 a Lequeitio, con la misma marca, pero en negro, y porteo 5 rojo de Vitoria.

[juanmalvar]

Subo un certificado de Ferrol a Madrid(1808)

[prefiaereo]

De los años que menciona jmormen no tengo ninguna carta.

Aquí, la marca de abono de Miranda. PE-2.004 número 13 1850-1851. Fecha 1 diciembre de 1.847

Hola a todos/as

Ya la tenemos en el hilo de Catalogaciones DP 8

Saludos,

Pp

[prefiaereo]

Hola amigos,
Sigo con las marcas de origen de Miranda en el primer tercio del XIX.
La marca negra RIOXA. (única lineal de esta nomenclatura en el s.XIX) PE-1983 nº 3 y
PE-2004 nº6, con años de uso 1815/17 y 1836/38 parece que se usó simultaneamente a veces con la marca anterior, MDA/RIOXA. Yo tengo dos: de 1821, Armiñón a Madrid,con porteo 7 negro de fecha, y de 1823, Miranda a Lequeitio, con porteo 6 grande rojo, de Vitoria.
Pero hay otra marca inédita en color rojo que yo pensé sustituyó a la MDA/RIOXA en la Guerra de la Independencia (tal vez por haberse ausentado de la estafeta un responsable que se la llevó), pero al encontrar otro ejemplar en tinta negra en 1824, se me rompió la hipótesis.
Carta de Salinas de Añana 3/6/1811 al encargado de los Correos de Arceniega. (ambas poblaciones alavesas), con marca bilineal roja MIDA/RIOXA de 31-32 mm. y precioso 6 de porteo, digo yo que de Vitoria ¿? porque en Orduña por entonces no creo que había porteos de cuño.
Y carta de Miranda 4/2/1824 a Lequeitio, con la misma marca, pero en negro, y porteo 5 rojo de Vitoria.

Marca MIDA-RIOXA roja 1811, negra 1824.jpg

La propuesta de jmormen ya la tenemos en el hilo correspondiente. Os rogaría,a ser posible, un poquito más de concisión a la hora de hacer las propuestas de variación a la catalogación.

Muchas gracias por vuestra colaboración

Saludos,

Pp

[prefiaereo]

Subo un certificado de Ferrol a Madrid(1808)

Hola juanmalvar, necesito el nº de la marca en PE 2004 , y saber cual es la propuesta concreta de variación a la catalogación que haces. Gracias

Saludos,

Pp