Números de control en el reverso de los sellos

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MarcoP
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Números de control en el reverso de los sellos

Mensaje por MarcoP » 01 May 2017, 12:11

Hola a todos,
En primer lugar me presento. Soy coleccionista y estudioso de las primeras emisiones de Andorra Correo Español. En principio, y a tenor de lo que viene publicado en algunos catálogos, se podría decir que es un coleccionismo muy limitado pero la realidad es muy diferente. En mi opinión hay muchas variedades catalogadas que no deberían estar catalogadas como tal, y por contra existen otras muchas que si lo son y que no están catalogadas. Si hay otros amantes especializados en la filatelia andorrana en este foro lo podrán corroborar.

He estado siguiendo esta página desde hace años y simplemente puedo decir que es fantástica. Es de gran utilidad, absolutamente plagada de buena gente y sobre todo divertida. Es un auténtico generador de afición para los que somos amantes de la filatelia. Enhorabuena!!

Estoy realizando un estudio sobre las diversas variedades o errores en los números de control (los existentes en el reverso de los sellos y no los de las cabeceras de los pliegos) de los sellos de Andorra Correo Español de las emisiones de 1928,1929 y 1931, y necesito información que podría ser la clave que explique como se han producido al menos 2 de estos errores.

Las preguntas se refieren precisamente al funcionamiento de la máquina que servía para imprimir los números de control en el reverso de los sellos de España, dependencias postales y Andorra de los años 1920 y 1930.

Según he podido observar en una fotografía del libro El Arte de Grabar el Sello, la máquina constaba de una bandeja con una guía bajo la cual se colocaban las hojas para la impresión de los números de control, y de una carcasa que contenía los 10 numeradores, pero lo que necesito saber, es el desplazamiento que se producía durante la estampación del número, es decir, saber si el desplazamiento lo realizaba la bandeja, o la hoja, por debajo de la carcasa de los numeradores o si por el contrario era la carcasa de los numeradores la que se movía sobre la bandeja de la hoja. La respuesta a esta pregunta es para determinar el motivo exacto por el cual existen sellos sin su correspondiente número de control, otros con doble número e incluso números impresos en el margen de la hoja, y los diversos desplazamientos.

La segunda pregunta se refiere al entintado de los numeradores y de como se efectuaba, para determinar si era posible que alguna vez alguno se podría quedar sin tinta y por ello pueden existir igualmente sellos sin su correspondiente número de control.

Estaría muy agradecido si algún miembro me pudiese aportar alguna información referente a las preguntas planteadas.

Del mismo modo yo quedo a la disposición de todos los miembros para resolver preguntas, en la medida de lo posible, sobre dudas que tengan sobre sellos de estas mismas emisiones y también de variedades de emisiones posteriores.

Mil gracias!!

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1964
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Re: Los números de control en el reverso de los sellos

Mensaje por 1964 » 08 Jun 2017, 01:00

EL ARTE DE GRABAR EL SELLO.jpg
Alguien puede subir una imagen de estas máquinas que tenga mas calidad :?:

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fecabo
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Pliegos en que los sellos tienen dos numeraciones

Mensaje por fecabo » 14 Sep 2020, 12:26

Hola,

Siempre me ha intrigado de como se llevo a cabo la impresión de la numeración en los sellos de las series básicas para el servicio de correo del primer tercio del siglo XX.

Naturalmente el catálogo nos da información referente a la numeración que puede llevar cada valor, así mismo cataloga como una variedad los sellos con doble numeración. Y poco más, por no decir nada más.

He empezado diciendo que el asunto de la numeración siempre me ha intrigado e interesado. No porque desconozca el funcionamiento del artilugio que numeraba, sino todo lo contrario, porque si lo sé, al igual que sé, que eran un quebradero de cabeza que funcionaran siempre bien y percibir de inmediato si fallaban. Todo ello hizo que durante años estuviese buscando una prueba fehaciente del fallo de los numeradores, y al final la encontré también hace muchos años:

num.4973-3975.jpg

En la imagen superior podemos ver una tira de cinco sellos, el de en medio con numeración A 003,973 mientras que los otros cuatro lo son con A 004,973. Posiblemente esta o parecida peculiaridad se debió dar con más frecuencia de lo que parece en otros valores.

Los que coleccionáis las series básicas numeradas, ya tenéis una variedad nueva que buscar. :wink:

Saludos.
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ign.sierra
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Re: Pliegos en que los sellos tienen dos numeraciones

Mensaje por ign.sierra » 14 Sep 2020, 13:40

Muy bonita la pieza!

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ramko
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Re: Pliegos en que los sellos tienen dos numeraciones

Mensaje por ramko » 15 Sep 2020, 06:32

Y podrías explicar cómo se numeraban los sellos?
Gracias
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parbil
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Re: Pliegos en que los sellos tienen dos numeraciones

Mensaje por parbil » 15 Sep 2020, 09:59

ramko escribió:
15 Sep 2020, 06:32
Y podrías explicar cómo se numeraban los sellos?
Gracias
Si por favor, para los legos en la materia.
Gracias.
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quinosollana
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Re: Pliegos en que los sellos tienen dos numeraciones

Mensaje por quinosollana » 15 Sep 2020, 21:09

Muy interesante y poco estudiado el tema de las numeraciones.
Dos sellos numeración: L592,903
Tres sellos L592,785
Un sello ambas numeraciones superpuestas.
Papel filigrana de billete de banco.
IMG_0001.jpg
IMG_0002.jpg
Primera serie de Vaquer variedades, matasellos, perforados, destinos etc
Falsos filatelicos
Bibliografía filatélico-postal.
Carterias.
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Perforados Alemania y Gran Bretaña
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fecabo
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Re: Pliegos en que los sellos tienen dos numeraciones

Mensaje por fecabo » 16 Sep 2020, 07:11

Hola,

Buena pregunta. Las numeraciones se obtenían de la impresión (estampación) tipográfica de las cifras de un artilugio. Dicho aparato (artilugio) estaba compuesto por un complejo mecanismo de numerosas piezas.

Para haceros una idea mirad en el siguiente enlace:

https://leibinger-group.com/fileadmin/u ... US-ESP.pdf

Aunque los numeradores del enlace son actuales, en esencia son iguales a los primeros que se aplicaron a los sellos a principio del siglo XX.

Entiendo tu interés por los numeradores ramko, ya que lo que coleccionas se basa en ellos, pero, las numeraciones de los sellos del Ayuntamiento de Barcelona son un intríngulis. No es que sea nada irresoluble, pero requieren de muchas explicaciones.

Tu bloque quinosollana lo considero «Material Gálvez». Ni dentado, ni numeración, pertenecen a los utilizados en la F. N. M. T.

Saludos.
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ramko
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Re: Pliegos en que los sellos tienen dos numeraciones

Mensaje por ramko » 16 Sep 2020, 10:09

Pues si fecabo, tengo gran interés. Yo conozco al menos dos procesos, que no se si fueron los usados o no en alguna emisión.

1. En su alguien me dijo o leí yo que había monjas que ponían el numerito a mano.

2. Un artilugio parecido al que pones el cual por cada golpe/estampación que daba un número de esa ruleta se movía al siguiente.

Un saludo
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parbil
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Re: Pliegos en que los sellos tienen dos numeraciones

Mensaje por parbil » 16 Sep 2020, 16:47

Hola:
A mi también hace años , un estudioso de la numeración de la serie del medallón, Alfonso XIII, me comento que la numeración la hacían a mano unas monjas.
¿ Leyenda, realidad ?.
Imagen

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1964
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Re: Pliegos en que los sellos tienen dos numeraciones

Mensaje por 1964 » 16 Sep 2020, 18:21

Poca cosa veo en el foro de este tema

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buzones
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Re: Los números de control en el reverso de los sellos

Mensaje por buzones » 16 Sep 2020, 21:51

Rebuscando mi pequeña colección de manuales historicos del arte tipográfico encontré una imágen de un "Numerierrahmen" (cuadro de numerador) lo que parece ser muy similar al aparato que nos muestra la foto de la F.M.N.T.

Numerierrahmen-klein.jpg
Un saludo a tod@s
Ralf Reinhold

www.historiapostal.eu

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Re: Pliegos en que los sellos tienen dos numeraciones

Mensaje por alfareva » 16 Sep 2020, 23:34

1964 escribió:
16 Sep 2020, 18:21
Poca cosa veo en el foro de este tema
Hola:

Mira aquí


Saludos.

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Re: Pliegos en que los sellos tienen dos numeraciones

Mensaje por ramko » 17 Sep 2020, 04:56

alfareva escribió:
16 Sep 2020, 23:34
1964 escribió:
16 Sep 2020, 18:21
Poca cosa veo en el foro de este tema
Hola:

Mira aquí


Saludos.
Es el mismo hilo que ya nos indica el churrero!!! Despierta!!!

Un abrazo
^***Ayuntamiento de Barcelona^**

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Re: Pliegos en que los sellos tienen dos numeraciones

Mensaje por alfareva » 17 Sep 2020, 17:48

ramko escribió:
17 Sep 2020, 04:56
Es el mismo hilo que ya nos indica el churrero!!! Despierta!!!

Un abrazo
Hola:

Cierto, su redacción me confundió y no miré el enlace.


Saludos.

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Re: Pliegos en que los sellos tienen dos numeraciones

Mensaje por fecabo » 17 Sep 2020, 23:20

Hola,

Para poder seguir avanzando en el tema sin temor a equivocarnos se tendrá que clarificar lo siguiente:
ramko escribió:
16 Sep 2020, 10:09
1. En su alguien me dijo o leí yo que había monjas que ponían el numerito a mano.
parbil escribió:
16 Sep 2020, 16:47
A mi también hace años , un estudioso de la numeración de la serie del medallón, Alfonso XIII, me comento que la numeración la hacían a mano unas monjas.
¿ Leyenda, realidad ?.
El chascarrillo de las monjitas lo conocía. Lo que me cuesta creer es, cómo se le pudo dar el más mínimo viso de credibilidad.

Pero ¡Ay! Esas leyendas filatélicas. Y esas ansias de comentar solo la filatelia de alto copete (Filatelia con mayúsculas). Y ese oír campanas y no saber dónde. Y esa libre interpretación de los textos, según convenga. ¡Amigos míos, es de risa! :lol: :lol: Pero todo ello forma parte de la filatelia, nos guste o no.

Vamos a ver si usamos el sentido común, en vez de la fantasía. No me imagino el trasiego de pliegos de la serie del «medallón» de la F. N. M. T. a un convento para que unas monjas los numerasen a mano. Siguiendo con el cachondeo :lol: :lol: , quien esparció el bulo tenía que haber especificado si las religiosas eran ursulinas o trinitarias, ya que no son lo mismo. :roll: Tampoco me imagino una procesión de monjas en maitines dirigiéndose a la F. N. M. T. para cumplir su jornada laboral numerando los sellos de los pliegos del medallón. :lol: :lol:

Lo dicho ¡Esas campanas lejanas! Que tañen y no se sabe dónde. Pero, al mismo tiempo también hay que contemplar que, en ocasiones las leyendas más absurdas se sustentan en hechos reales mal interpretados y entendidos, sacados fuera de contexto. ¿Pudieron unas monjas numerar sellos? ¡Por qué no! La cuestión es que tipo de sellos. Para una parte de la población considera sellos cualquier papelito impreso rectangular, no suele diferenciar lo que puede ser un sello de correos de otro de uso fiscal, a su vez, estos de lo que son simples viñetas. Cabe la posibilidad de que en una imprenta de alguna población se imprimiesen las tasas del ayuntamiento o de otro organismo, y que estas se llevaran a las monjas para que las numeraran manualmente:

31.jpg
31.jpg (44.58 KiB) Visto 114 veces
A modo de ejemplo.

De eso a numerar sellos de la emisión del medallón ¡Hay un abismo!

La segunda opción que expones ramko es la correcta. Pero eso lo debatiremos con calma.

Por cierto a los moderadores. Sopesad si vale la pena juntar el tema «Los números de control en el reverso de los sellos» con este. Sería una pena que volviera al olvido, tratándose de una muy buena intervención. Sí señor.

Saludos.
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Re: Pliegos en que los sellos tienen dos numeraciones

Mensaje por 1964 » 18 Sep 2020, 13:50

Pues sería bueno que interviniese MarcoP. Lastima q no se deje ver por el Agora.....

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Re: Pliegos en que los sellos tienen dos numeraciones

Mensaje por MarcoP » 18 Sep 2020, 19:37

Hola a todos. En primer lugar desear que todos estéis bien en estas circunstancias tan difíciles que nos está tocando vivir.
Me ha alegrado mucho que este tema volviese a salir a flote después de un tiempo olvidado, primero por el nuevo hilo de FECABO y también por la aportación de BUZONES en mi hilo antiguo. Estoy de acuerdo con la idea de FECABO de fusionar ambos hilos (si técnicamente es posible para los moderadores) porque esencialmente son lo mismo. Todos los sellos de los que acabaremos hablando salieron de la FNMT, por lo menos los que son VARIEDADES GENUINAS, porque también existe mucho "material atribuido a Gálvez" en el mercado como bien indica FECABO en una de sus contestaciones.
Desde mi primera intervención sobre este tema he podido adquirir o ver sellos de las primeras series de Andorra con las siguientes variedades en los números de control.
1. Ausencia del número de control en la primera o última columna (vertical) de sellos.
2. Numeración invertida (se lee de abajo hacia arriba) por haberse colocado el pliego al revés en la bandeja.
3. Columna adicional de números en el margen del pliego.
4. Numeraciones dobles (mismo número) con menor y mayor grado de separación entre las mismas. Sólo he visto esta variedad en la primera o última columna vertical de los sellos.
5. Numeraciones dobles (distinto número) impresos uno sobre el otro (por ejemplo A000,012 sobre A000,011 ó A000,025 sobre A000,024). Entiendo que algún sistema de control de calidad detectó alguna duplicidad y por ello se volvió a numerar en lugar de preparar una hoja nueva. Esta variedad puede afectar desde una columna hasta la totalidad del pliego dependiendo del momento en el que se detectó el error.
6. Desplazamientos horizontales o verticales de la numeración, en mayor o menor grado. Los más llamativos son los llamados "numeración en puente", donde parte de la numeración está en el sello colindante.
7. Parejas o tríos con un sello con numeración diferente. Esta variedad se produce porque uno de los numeradores se atasca y no cambia después del décimo (en los pliegos de 10x10 sellos) golpe de impresión. Dependiendo del formato del sello el error aparecerá en la totalidad de la fila o columna afectada, es decir, en 10 de los sellos del pliego.

En resumen, la práctica de numerar las hojas y los sellos era una excelente medida para contabilizar stocks pero intuyo que el trabajo de numerar era aburrido, tedioso, o cómo queramos llamarlo, pero la verdad es que ha proporcionado un campo de interés inesperado dentro de la filatélia. En mi opinión cabe destacar que es posible que las máquinas que se utilizaban en la FNMT para este cometido no permitiesen al operario ver bien la primera y/o última fila o columna del pliego una vez se encontraba debajo de los numeradores y de allí que algunas de estas variedades sólo aparezcan en la primera o última fila o columna o incluso en el mismísimo margen del pliego. Posiblemente FECABO podría aportar más información al respecto, lo cual le estaría muy agradecido.
Lamento no poder subir imágenes para ilustrar los ejemplos arriba indicados porque de momento no tengo escáner. En cuanto lo tenga los escaneo y subo. Si alguien quiere alguna fotografía hecha con móvil me puede enviar un MP y gustosamente se la mando.

Un cordial saludo.

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