mis primeras compras(Correo Tasado en Francia- Guerra civil)

Eduardo · Mensaje por **Eduardo** » 12 Ene 2005, 19:54

Si señor, eso es filatelia, eso es afición y eso es seguir la pista hasta el final. Imagino como te habrás sentido y el buen rato que has pasado. No todos los días vive uno su afición tan intensamente. Gracias por contar esta simpática historia.

Más sombreros, digo más chapeaux y más bravos y más, y más...

mega60 · Mensaje por **mega60** » 12 Ene 2005, 20:46

Me he quedado sin palabras, extraordinario.....

Julian · Mensaje por **Julian** » 12 Ene 2005, 20:56

Sin dudar una parte de las mas bonitas y gratificantes de la filatelia: los apoyos de campo y encontrar los protagonistas reales de esta pequeña parte de la Historia.

!!! Enhorabuena Reigminor !!!

Julián

MATRIX · Mensaje por **MATRIX** » 13 Ene 2005, 01:35

Joer Don Manué

Usté si que se puede calificar de investigador postal, pero autentico, y de los de alto standing.
Fué a documentarse sobre una carta y encontró la direccion, la casa donde iba dirigida la misiva, a la señora familia directa del destinatario, encontró la historia y vicisitudes de la familia, documentó el lugar graficamente, encontró una filatelia con piezas de guerra civil, encontró otra bonita carta, y sobre todo encontró buena gente con la que pasar un gran dia.
Y despues de contarnoslo, solo puedo decir otra vez, que mire usté, eso si que es investigacion postal historica, o sea la historia postal desarrollada con sus personajes a través de un antiguo documento circulado por el correo.
¡¡¡¡Ya me gustaría a mi, algún día revivir así la historia de una carta¡¡¡

Anonadado hemos quedado, Don Manué.
shock:

Mis saludos mas cordiales.

jaumebp · Mensaje por **jaumebp** » 14 Ene 2005, 00:59

Fenomenal el estudio de campo para complementar al estudio filatelico y gracias por compartirlo con todos nosotros.

por seguir perfilando el tema, he elaborado una lista de las cartas tasadas expuestas hasta el momento, ordenadas cronologicamente. La primera columna es la fecha del matasellos de cada carta, la segunda corresponde a la diferencia de franqueo de acuerdo con la teoria de Reigminor (tarifa republicana - tarifa nacional) o, lo que seria lo mismo, la insuficiencia de franqueo en centimos y la tercera es la cantidad en francos con la que se taso cada carta:

4/37 - 10 - 1.00
6/37 - 10 - 0.50 (tarjeta postal)
9/37 - 10 - 0.60
1/38 - 10 - 0.60
2/38 - 10 - 0.60
Cambio tarifas republicanas
5/38 - 65 - 1.85
5/38 - 65 - 1.80
5/38 - 65 - 3.95
7/38 - 65 - 1.80

Como veis da la sensacion de que aqui existe un patron, que se saltan la carta de jeroca, tasada con 1 franco, y la mia tasada con 3.95

A ver si salen mas cartas para estirar esta tabla.

Nota: no he incluido las cartas de poste restante, que se tasaban por un motivo distinto.

Nota 2: Si la teoria de reigminor es correcta, no deberia existir ninguna carta tasada de esta guisa anterior al 1 de abril de 1937 (fecha en que se cambiaron las tarifas en la republica)....

mariomirman · Mensaje por **mariomirman** » 14 Ene 2005, 02:37

El que la sigue la consigue, y sólo tú puedes conocer el subidón de adrenalina que te daría en tu investigación llegar a la meta. Te felicito y te envidio (sanamente

) ese momento. Los que los hemos vivido no los olvidamos en la vida.

Abrazotessssssss
Mario

jeroca · Mensaje por **jeroca** » 14 Ene 2005, 18:23

ALUCINADO ME HAS DEJADO REIGMIDOR
no habia vuelto a ver este tema hasta hoy
sigo a bolos
no tengo palabras para describirlo
fantastico
y si mi intencion era saber un poco, de mis primeras compras, esa la compre por eso por el batiburrillo de sellos matasellos y marcas que la hacia agradable, por lo menos a mi vista.

reigminor · Mensaje por **reigminor** » 14 Ene 2005, 19:11

Hola
Aunque veo que jaumebp se me ha adelantado era también mi intención hacer un resumen para saber donde estamos y cual es mi teoría así que con tu permiso jaumebp:

Inicio tasas

21/04/37 – 10 – 1,00 - 0,50 + 0,50 (por sobrepeso)
26/06/37 – 10 – 0,50 - 0,50 + 0 (sin sobrepeso)

Cambio del cálculo de la tasa ?????? ¿POR QUÉ???

05/09/37 – 10 – 0,60 - 0,60 + 0 (sin sobrepeso)
10/11/37 – 0 - 0 (sin tasar)
03/01/38 – 10 – 0,60 (TP) - 0,60 + 0 (sin sobrepeso, esto es seguro como indicó jcpichu al ser una Tarjeta postal)
25/02/38 – 10 – 0.60 - 0,60 + 0 (sin sobrepeso)

Cambio tarifas republicanas

12/5/38 - 65 - 1.80 - 1,80 + 0 (sin sobrepeso)
14/5/38 - 65 - 3.95 - 1,80 + 2,15 (por sobrepeso)
18/5/38 - 65 - 1.85 - 1,85??+ 0 (sin sobrepeso)
04/7/38 - 65 - 1.80 - 1,80 + 0 (sin sobrepeso)
13/7/38 – 0 - 0 (sin tasar)

Cambio de criterio (fecha-franqueo-sin tasa) ¿MOTIVO???

21/08/38 – 50 cts.
13/09/38 – 60 cts
15/09/38 – 60 cts
23/09/38 – 50 cts
26/09/38 – 60 cts + 20 de urgente
04/10/38 – 50 cts + 5 cruzada contra el paro de Mallorca
09/10/38 – 60 cts
31/10/38 – 35 cts + 5 Benéfico Bilbao
14/11/38 – 60 cts
19/12/38 – 60 cts
17/01/39 – 70 cts

Estas últimas son las que yo poseo y no cuelgo la imagen para no recargar. Si lo creeis de interés no tengo inconveniente en colgarlas.

Esta otra ha estado en internet hasta el día 12.01 sin comprador (y por otros sitios mucho más tiempo)

Imagen

06/05/38 - 60 (contando el bisectado) – 1,80 + 0 (sin sobrepeso)
¿En Marsella también las tasaban????

Estoy de acuerdo con jaumebp en que no puede haber cartas tasadas anteriores al 01/04/37 y la de jeroca tiene fecha 21/4 en la tasa, no sé si 5 ó 15 en el matasellos de Peralta luego es una de las primeras que fueron tasadas.

A ver si mariomirman con esa conexión ó enlace Natxo-Enea nos puede poner alguna carta enviada desde zona nacional.
Yo por mi parte seguiré mirando a ver que encuentro. ¿Otro viajecito a Francia?

Saludos cordiales

esecea · Mensaje por **esecea** » 15 Ene 2005, 00:03

Hola fenómenos,

Hace unos dias que vengo siguiendo este tema, pero me estoy armando un lio monumental con las tarifas y todo este embrollo. Espero que vosotros que sois mas capaces que yo, sepais resolverlo.

La unica carta que tengo tasada ya la mostré . Por si os puede servir de algo os comento varias cosas que tengo y otras que he encontrado.

Tengo una carta dirigida a Berna (Suiza) el 20-4-37 Via S.Sebastian con franqueo de 50 cts. y tasada en Suiza con 10 cts ¿seria por sobrepeso o por el mismo motivo que se tasaban en Francia?

En un artículo de D. Manuel Vázquez Enciso he encontrado una carta tasada que SI puede ser interesante, por ser posterior a todas las que tenemos referenciadas en este tema y que desmontaría el ultimo periodo que reigminor cita como cambio de criterio. Es una carta de Orense a Sete (Francia) fecha 2-11-38 franqueada con 60 cts. y tasada con 1,85 francos. Es de suponer que la fecha sea la que pone en el pie de foto, porque la imagen no es muy buena y no se ve.

De mi cosecha y todas sin tasar son las siguientes

17-1-37 Benasque a Bordeaux. Franqueo 50 cts.
6-3-37 Canfranc a Pau. Por Irún. Franqueo 50 cts.
14-4-37 Alcubierre a Lavelanet. Franqueo 75 cts.
17-5-37 Ainsa a S.Jean de Luz. Franqueo 75 cts. (si alguien me puede explicar el franqueo de estas 2 ultimas cartas, es de 75 cts. a mi no me cuadra con nada, pero no me hagáis mucho caso ¿ no habéis visto mi careto de Homer?)
20-5-37 Velilla a Beziers. Franqueo 90 cts.
3-6-37 Huesca a Roma y reexpedida a Paris. Franqueo Franquicia miliar
29-4-38 Sariñena a Canet de Aude. Franqueo 45 cts.
11-7-38 Sariñena a Canet de Aude. Franqueo 50 cts.
¿?-Oct-38 Huesca a Paris. Franqueo 60 cts.
14-10-38 Ainsa a Tournay. Franqueo 60 cts.
19-11-38 Candasnos a Perpignan. Franqueo 60 cts.
¿?-11-38 Pertusa a Perpignan. Franqueo 80 cts.
13-1-39 Benasque a Le Rouscat. Franqueo 80 cts.
20-1-39 Tamarite a Perpignan. Franqueo 80 cts.
26-6-39 Boltaña a Rennes. Franqueo 80 cts.
¿estas ultimas no deberian llevar franqueo de 0,70?

Me temo que me voy a volver majara. Como ya he comentado otras veces, yo me apunto a la teoría del caos... me rindo

Saludos a todo el agora

Santi

Si necesitáis alguna imagen para aclarar algo, solo tenéis que decirlo

reigminor · Mensaje por **reigminor** » 15 Ene 2005, 12:24

Hola

Efectivamente esecea un caos pero dentro de un orden.
He incluido las cartas que aportas en la lista anterior y quedaria así (salvo error por mi parte)

17/01/37 Benasque a Bordeaux. Franqueo 50 cts. (sin tasar)
06/03/37 Canfranc a Pau. Por Irún. Franqueo 50 cts. (sin tasar)

Inicio tasas 01/04/37

14/04/37 Alcubierre a Lavelanet. Franqueo 75 cts. (sin tasar) Lleva franqueo superior al que se necesita sin sobrepeso
21/04/37 – 10 – 1,00 - 0,50 + 0,50 (por sobrepeso)
17/05/37 Ainsa a S.Jean de Luz. Franqueo 75 cts. (sin tasar) Lleva franqueo superior al que se necesita sin sobrepeso
20/05/37 Velilla a Beziers. Franqueo 90 cts. (sin tasar) Lleva franqueo superior al que se necesita sin sobrepeso
26/06/37 – 10 – 0,50 - 0,50 + 0 (sin sobrepeso)

Cambio del cálculo de la tasa ?????? ¿POR QUÉ???

05/09/37 – 10 – 0,60 - 0,60 + 0 (sin sobrepeso)
10/11/37 – 0 - 0 (sin tasar)
03/01/38 – 10 – 0,60 (TP) - 0,60 + 0 (sin sobrepeso, esto es seguro como indicó jcpichu al ser una Tarjeta postal)
25/02/38 – 10 – 0.60 - 0,60 + 0 (sin sobrepeso)

Cambio tarifas republicanas 01/04/38

29/04/38 Sariñena a Canet de Aude. Franqueo 45 cts. Deberia ser tasada de cualquier forma que la veamos
06/05/38 - 60 (contando el bisectado) – 1,80 + 0 (sin sobrepeso)
12/05/38 - 65 - 1.80 - 1,80 + 0 (sin sobrepeso)
14/05/38 - 65 - 3.95 - 1,80 + 2,15 (por sobrepeso)
18/05/38 - 65 - 1.85 - 1,85??+ 0 (sin sobrepeso)
04/07/38 - 65 - 1.80 - 1,80 + 0 (sin sobrepeso)

Cambio de criterio (fecha-franqueo-sin tasa) ¿MOTIVO??? Yo di como motivo La toma de Castellón ( 13-06-38 ) y comienzo de la batalla del Ebro ( 07-38 )

11/07/38 Sariñena a Canet de Aude. Franqueo 50 cts.
13/07/38 – 0 - 0 (sin tasar)
21/08/38 – 50 cts.
13/09/38 – 60 cts
15/09/38 – 60 cts
23/09/38 – 50 cts
26/09/38 – 60 cts + 20 de urgente
04/10/38 – 50 cts + 5 cruzada contra el paro de Mallorca
09/10/38 – 60 cts
14/10/38 Ainsa a Tournay. Franqueo 60 cts.
31/10/38 – 35 cts + 5 Benéfico Bilbao
02/11/38 Orense a Sete franqueada con 60 cts. y tasada con 1,85 francos. Sobrepeso ???
14/11/38 – 60 cts
19/11/38 Candasnos a Perpignan. Franqueo 60 cts.
¿?/11/38 Pertusa a Perpignan. Franqueo 80 cts. Con sobrepeso según tarifa nacional

19/12/38 – 60 cts

Cambio de tarifa en zona nacional 10/01/39

13/01/39 Benasque a Le Rouscat. Franqueo 80 cts. Con sobrepeso según tarifa nacional anterior al cambio
17/01/39 – 70 cts
20/01/39 Tamarite a Perpignan. Franqueo 80 cts. Con sobrepeso según tarifa nacional anterior al cambio

Tres de las cartas que indicas no las tengo en cuenta pues una va dirigida a Suiza, otra a Paris via Roma y la otra la Guerra habia acabado.

Logicamente, han de existir excepciones, como en todas las cosas, que confirmen la regla.

Estudiando todo esto se me ocurre una pregunta ¿Os imaginanais el caos que tenia que ser para los funcionarios franceses saber en cada momento que carta era de zona nacional y cual de zona republicana para poder aplicar la tarifa adecuada? Tendrian que saber todos los sellos que existian para diferenciar las zonas y poder aplicar las tarifas adecuadas a cada carta. Solución: aplicar a todas las cartas las tarifas de la zona republicana por lo menos en el sur de Francia.

A ver si alguien más se anima a revisar sus archivos.

Saludos cordiales

Eduardo · Mensaje por **Eduardo** » 15 Ene 2005, 16:20

Reigminor:
Aunque estoy de acuerdo con tu tesis, no lo estoy tanto con el tema de que "los funcionaros galos se hicieran el éste un lío para saber de que zona procedían las cartas españolas". Y menos que solo se embarullaran los funcionarios de una determinada zona del sur francés. Tiene que haber algo más.
Creo que puede estar en el tema del cambio de correo internacional por Irún, primero con la zona norte republicana y después tras la llegada de las tropas nacionales al Puente Internacional, con los de esta zona.
El correo internacional siempre ha tenido un distinto tratamiento en la recepción de los envíos. Aventuro que la oficina francesa de Hendaya, si era esta la que hacia el Cambio con España, tenía mucho que ver en el tema de las cartas tasadas de la zona suroeste gala.

reigminor · Mensaje por **reigminor** » 16 Ene 2005, 16:17

Hola

Eduardo

Irún y San Sebastián fueron ocupadas por los nacionales en Septiembre del 36 y por lo tanto la frontera. Las cartas que nos ocupan están la mayoría fechadas en fechas posteriores y las tasadas a partir del 1/4/37
Si el cambio se producía en Hendaya, cosa lógica por otra parte, entiendo que se admitían las cartas con el franqueo de zona nacional y no se tasaban allí pues tendríamos cartas tasadas a toda Francia (no iban a hacer diferencias) y de momento solo las vemos a la zona sur que por otra parte era donde más refugiados había.
Los fechadores de las tasas son de los puntos de destino lo que me hace pensar que era allí donde se tasaban.
Esto creo que es lo que ocurre normalmente cuando se tasan las cartas interiores pues en la oficina de origen te ponen el franqueo correcto (sin tasa).

¿Motivo de ser tasadas en destino? Caos con los sellos y franqueos, desconocimiento de la situación, motivos políticos en cada oficina en particular, la esa un lío..................ese es el reto, además de intentar saber como se tasaban.

Por otra parte he mirado la página de jef.estel nuestro último usuario registrado (extraordinaria por cierto) y al que doy la bienvenida y espero que nos pueda ayudar (le he mandado un mail sobre el tema)

http://perso.wanadoo.fr/jef.estel/Legis.htm

En ella esta la legislación francesa para cartas del interior. Espero pueda conseguir también las del exterior de los años que nos interesan y nos dan un poco de luz.

Saludos cordiales

Eduardo · Mensaje por **Eduardo** » 16 Ene 2005, 16:54

Reigminor:
Repito que estoy de acuerdo con tu tesis, pero no me suena nada que en una zona de Francia, por mucho refugiado político que hubiera, se tasaran de esa manera las cartas, cuando había un intercambio internacional de correo diario, totalmente LEGAL entre dos administraciones postales, España y Francia. ¿Me explico?

Un motivo administrativo-postal:
¿Caos francés por el franqueo desconocido que llegaba de España? ¿Durante tantos meses? Sería algo lógico durante algunas semanas, hasta que el intercambio por Irún se normalizara. Después, ya habría habido intercambio de tarifas y demás legislación entre ambas administraciones.

Un motivo político:
¿Los refugiados hispanos iban a pedir que no se reconociera el franqueo de zona nacional, para que ellos mismos que seguro serian los destinatarios de la mayoría de las cartas, PAGARAN UNA TASA en Francia? No me parece lógico.

Un motivo administrativo-politico:
¿Algún Jefe Postal de Zona exhortó a los funcionarios bajo su mando a tasar esas cartas, sin previo conocimiento de las autoridades postales centrales de Paris? Eso ya me suena más, dada la permanencia del Front Populaire francés en el gobierno de aquellos años.

¿Por qué se embarullaron unos funcionarios de una zona concreta y otros del resto de Francia no se embarullaron? Me da que fue porque álguien les ordenó que se embarullaran ¿No te parece?

Repito tu tesis es muy buena y el camino está muy bien trazado

Mis modestas aportaciones espero que te ayuden.
Y piensa ya en ir escribiendo un artículo para subirlo a AFINET, pues el tema es guapísimo.

reigminor · Mensaje por **reigminor** » 16 Ene 2005, 19:09

Hola

He recibido contestación de jef.estel al que desde aqui agradezco su rapida respuesta.
Aunque me indica que no es su especialidad este periodo algo hemos adelantado:

26/06/37 – 10 – 0,50 - 0,50 + 0 (sin sobrepeso)

Cambio del cálculo de la tasa ?????? ¿POR QUÉ???

05/09/37 – 10 – 0,60 - 0,60 + 0 (sin sobrepeso)

Ya sabemos el ¿POR QUÉ?: EL 1/8/37 cambiaron las tarifas en Francia.

Por otra parte me indica que:

"Las tasas en Francia eran al doble de la insufiencia de franqueo, redondeo al medio decimo superior."

Habrá que pensar en esto.

Saludos cordiales

reigminor · Mensaje por **reigminor** » 16 Ene 2005, 20:12

Eduardo · Mensaje por **Eduardo** » 16 Ene 2005, 20:24

Copio literal de lo que he comentado sobre tasas en el tema Ayuda con marca de censura:

Por cierto, los trazos rojos de T 0'05 y la palabra AVIÓN me dan que la carta salió tasada de España. No tengo a mano las tarifas ¿Álguien lo puede confirmar?

Invitado · Mensaje por **Invitado** » 16 Ene 2005, 20:49

y yo la contestación corregida por Matrix y así queda todo aquí

La carta es de Julio del 38

Tarifas nacionales: 0,50 + 0,50 (sobreporte aereo)

Tarifas republicanas: 1,25 + 1,00 (si es anterior al 15.7.3 ó 1,50 (si es posterior)

Yo creo que no viajo por avión

reigminor · Mensaje por **reigminor** » 16 Ene 2005, 20:51

el invitado soy yo

Y por cierto que arriba en azul pone 85?
Si fuese así sería la tasa francesa

Eduardo · Mensaje por **Eduardo** » 16 Ene 2005, 21:30

Copio y termino:

Pues estamos ante una doble tasa, si no me equivoco:

- La tasa de 0'05 ctos. española, que se convertirían en 10 cts. como tasa francesa, a convertir en céntimos franceses (me refiero al doble de la insuficiencia de franqueo).
- Por otro lado los 85 céntimos franceses de tasa.

Digo esto para que a la hora de hacer las cuentas, él que las haga tenga en cuenta que en esos 85 céntimos puede o no estar incluída tanto la tasa francesa aplicada en la zona, como la tasa española de origen.

jef.estel · Mensaje por **jef.estel** » 17 Ene 2005, 13:52

jcpichu escribió:Por cierto.. la carta de Jeroca lleva en total 1 franco de tasa.

Cuidado, la primera carta de esto foro (Jeroca, de Peralta a Biarritz, 21/04/37) no lleva 1 franc (francés) de tasa, pero solamente 50 centimes (francés) = 50 centimes para la primera presentacion (Anglet), anulados, pues nuevos 50 centimos para la secunda presentacion (Biarritz). Es el metodo frances de taxacion, el despacho que distribue (?) la carta pone la tasa.

Ágora de Filatelia

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