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Duda con las Tarifas Postales de 1717

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cucunin
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Duda con las Tarifas Postales de 1717

Mensaje por cucunin »

Hola:
Tengo un par de dudas de aplicación de la llamada Primera Tarifa Oficial:
1.- Dos amigos me han facilitado para un estudio sobre los porteos de Asturias las imágenes de dos cartas de sus colecciones. Ambas van dirigidas desde Oviedo a Guadalajara, una en 1717 y otra en 1723. También ambas van porteadas de forma manuscrita por el remitente en la esquina inferior izquierda con "Doce mrs".
Pues aquí radica mi duda: Según la tarifa oficial de 2 de diciembre de 1716 el porteo de una carta de Asturias a Castilla la Nueva sería de 24 maravedíes (6 cuartos), mientras que 12 maravedíes sería la tarifa de una carta de menos de 1/2 onza circulada dentro de Asturias (Schier, página 281).
¿Cabe pensar que es un error del remitente consignar ese porteo? ¿En ese caso, que ocurriría con el importe correcto a pagar?
2.- Además, tengo en mi colección una carta nacida en Oviedo en 1764 y dirigida a Villagarcía de Campos. Esta carta está porteada, a mi entender por un funcionario del Correo:

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Pues ocurre algo parecido, ya que tiene un porteo de 3 cuartos (12 maravedíes) y le correspondería un porteo de 18 maravedíes.
¿Estoy interpretando mal las tarifas oficiales :oops: :oops: ?
Agradeceré mucho vuestra ayuda y comentarios.
Un saludo. Orlando.
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PELAYO
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Mensaje por PELAYO »

Hola:

Por si te ayuda en algo, Orlando, te muestro una carta muy similar que circula desde un pueblo de Valladolid a Villagarcia en 1765 (un año despues que la tuya y con mismo destinatario). Lleva marca prefilatélica de Valladolid (en tránsito) y porteo 3 manuscrito (igual que la que tu muestras).

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Saludos
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cucunin
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Mensaje por cucunin »

Hola Pelayo:
En el caso de tu carta si que está correcta la tarifa pues está circulada dentro del mismo "Sello", es decir, dentro de la misma región postal.
Por tanto 3 cuartos, que son 12 maravedíes, sería la tarifa correcta, al menos según yo tengo por cierto.
Muchas gracias por tu aportación y un saludo.
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PELAYO
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Mensaje por PELAYO »

Orlando, no sé si estás al corriente de las últimas investigaciones de Fernando Alonso sobre esta población de Villagarcia de Campos. En marzo del año pasado publicó un interesante articulo en Cronica, en el cual presentaba una carta circulada desde Villagarcia a Valladolid, en 1767, con la marca inédita de "LEON", proponiendo dicha marca como la primera conocida de Villagarcía y, por tanto, su pertenencia al "sello" del Reino de León.

No sé, quizá puedan ir por ahí los tiros; aunque, así de memoria, me suena que las tarifas de Asturias eran las mismas para ambos "sellos" de Leon y de Castilla (según Schier para 1717). Aunque, hemos de tener muy en cuenta el dato anterior, pues de ser cierto que Villagarcía pertenecía al "sello" de León, ya tenemos una posible explicación, pues la carta que yo he presentado no circuló tampoco dentro del mismo "sello". Luego, es muy posible que la tarifa para el "sello" de León fuera la misma en los dos "sellos" contiguos de Asturias y Castilla. En consecuencia, el error estaría en la referencia que tomas de las tarifas, que imagino que es de Schier.

En fín, ya nos contarás porque yo sigo con mucho interés todo lo relativo a la Historia Postal de esta población vallisoletana de Villagarcía de Campos, la cual presenta -aparte de estos interesantes porteos- otros enigmas de gran interés en cuanto a la simultaneidad de su parada de postas con la otra cercana de Villardefrades, cuestión, ésta, que ya llamara la atención de Fernando Aranaz en 1982 y que, recientemente, es motivo de estudio por parte de Fernando Alonso, el cual en el último número de El Eco nos cuenta el resultado de sus últimas investigaciones al respecto.

Saludos.
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cucunin
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Mensaje por cucunin »

Hola Pelayo:
En primer lugar, déjame decirte que tienes razón, pues mi fuente para las tarifas es el libro de Oswald Schier.
Es posible que en lo referente a la primera duda que planteo hayas marcado el camino correcto, pues Asturias dependía de la Administración Principal de Benavente en aquella época, aunque me sigue despistando, pues Guadalajara no creo que perteneciera a la Caxa de Leon, por lo que el porteo sería dificil de explicar, además dada la tipografía de las cartas, cuyas imágenes tengo, es evidente que fueron consignados por el remitente.
De todos modos, la segunda carta (la que va a Villagarcía de Campos) me sigue causando controversia, pues en el momento que encontramos marcas con la palabra ASTURIAS yo creo entender que ya tenemos una disgregación de la Caxa de Benavente (esto es algo que suscita mucha polémica pues carecemos, al menos de momento, de documentación que lo acredite o refute). Las primeras marcas postales de cuño o tampón que hacen referencia a Asturias, llevan el nombre de una localidad, por ejemplo DE OVIEDO, OVIEDO o GIJÓN, y en esa época está probado que Asturias dependía postalmente de Benavente, como acreditan los Mapas Postales de Francisco de Yta y Juan Victoriano Xareño.
Parece plausible que entre 1858 y 1764 fue cuando debió de producirse la, digamos, escisión de Asturias de la Caxa de Benavente, ya que a partir de esa fecha es cuando comenzamos a ver la palabra ASTURIAS en los cuños de los sobrescritos, que anteriormente llevaban el nombre de una población. No obstante, los mapas de Yta y Xareño que tratan a Asturias como dependiente de Benavente fueron publicados aproximadamente en 1789. Ciertamente, esto es muy complicado de analizar!!!
De todos modos me imagino que el tema de las tarifas en el siglo XVIII es algo muy complejo, pues en muchas ocasiones no se aplicaría la normativa oficial.
Sigue pareciéndome un enigma, así que espero (ansioso) una explicación que nos pueda convencer a todos :wink:
Un abrazo para todos, en especial para el amigo Pelayo. 8)
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Orlando

Esto de la dependencia asturiana de Benavente no lo veo claro tal como lo dices. Asturias no dependía postalmente de Benavente, al menos no tengo entendido eso, sino que la Caxa general de Oviedo ya nació en 1717 como principal del Principado de Asturias y dependiendo de ella, las demas caxas astuarianas.

La realidad de la otra carta, es que Villagarcia dependia como parte del Bierzo y como pasó con gran parte de Castilla la Vieja, del reino de Leon, que es el que se ha descubierto como gigantesco, "postalmente hablando" en la primera época de la prefilatelia en los inicios del siglo XVIII (1717-1756) y dentro de ese reino leones, actuaba como la Caxa principal mas importante y como eje central (super importante y muy activa) la Admon Principal de Benavente.

La carta de Pelayo de Valladolid a Villagarcia, tiene un porteo de 3 cuartos o 12 maravedis y para mi esta bien porteada porque la tarifa entre Castilla la Vieja y Leon para cartas sencillas era de 12 cuartos.

En cuanto a las cartas salidas de Asturias con destino a Guadalajara, seria necesario saber las tarifas para cartas venidas a Castilla la Nueva que era de donde dependia postalmente Guadalaxara hasta que se creó el sello o demarcacion de la Alcarria en 1779.
Esas tarifas creo que no vienen en el Schier, que solo trae las tarifas de cartas llegadas a Madrid, Navarra y Asturias desde el resto de regiones postales, pero no las de Castilla la nueva y ya nos avisa en cuanto a las paridades que no es equivalente el precio de una carta salida de Madrid a Aragon con una en circulación inversa, de Aragon a Madrid.
Imagino que si a Madrid el coste eran 18 cuartos, no resulta ilogico pensar que las llegadas a Castilla la nueva que parece tienen un tratamiento ajeno a Madrid capital, fuera de 12 mvs o 3 Ctos, por lo que seguramente estén bien porteadas, pues sería raro que ninguna de las dos llevase una sola corrección del porte si fueran incorrectos.

En cuanto a la carta Asturias Villagarcia, esa si que me descuadra mas y no comprendo porque no está ajustada a tarifas que vienen publicadas, pues desde Asturias al reino de Leon, el precio de carta simple figura como de 16mvs o 4ctos, y esta carta se porteó y aceptó como se puede ver con 3ctos.
Pero claro, hay bastantes aspectos algo confusos en las cartas porteadas en esos años segun el tarifario que nos muestra Schier, pues una carta sencilla desde Valladolid a Madrid teoricamente costaba 12 mvs o 3 ctos y esta que muestro, tan solo pagó 2Ctos u 8mvs ¿porque? :roll: :roll:

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SAludos 8) 8)
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PELAYO
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Mensaje por PELAYO »

Hola:

Creo que nuestro error es aplicar las tarifas de Schier para todos los "sellos" y épocas, cuando -en realidad- dicha tarifa es de 1716 y para cartas dirigidas a Madrid. Por tanto, los portes entre los distintos "sellos" no pueden ser los mismos. Es logico pensar que sufran variaciones y sean proporcionales a los expresados por Schier, teniendo en cuenta las distancias y peso.

Fernando Alonso en su libro sobre la Historia Postal de Leon, pag. 94 presenta la tarifa aplicable a cartas dirigidas al de León, en base al Reglamento de 2 de diciembre de 1716 y dice que:

De Asturias, Extremadura y Galicia, para carta sencilla: 12 maravedís (3 cuartos).

En consecuencia, según los datos referidos de Fernado Alonso, la carta de Asturias a Villagarcía lleva el porteo correcto de 3 cuartos.

En todo caso, como bien apunta Manolo, los porteos de la primera mitad del siglo XVIII son un hueso duro de roer y, sobre todo, una asignatura pendiente de nuestra Historia Postal.

Necesitamos encontrar documentos más precisos sobre las tarifas de este periodo y, sobre todo, poner sobre la mesa cartas, muchas cartas, para poder comparar y poder llegar a unas conclusiones más certeras.

Saludos
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cucunin
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Mensaje por cucunin »

Hola:
:arrow: Creo que no estoy equivocado cuando digo que Asturias dependía postalmente de la Administración Principal de Benavente a principios del Siglo XVIII. Si analizamos las primeras marcas de origen conocidas de Asturias, vemos que solo hay de Oviedo y Gijón (las dos poblaciones más importantes). Más concretamente una marca de Gijón y 4 de Oviedo. Todas ellas tienen la característica de llevar exclusivamente la palabra De Oviedo, Oviedo o Gijón, sin mención ninguna a la palabra Asturias, con lo cual yo creo entender que no existía Asturias como tal demarcación, además, si miramos el mapa correspondiente del Atlas de Yta y Xareño, en la cartela pone textualmente: "Mapa de la Administración Postal de Benavente, es de su agregación enteramente la línea que gira por León a Oviedo..."

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1717. Es la marca que lleva la primera carta que comento dirigida a Guadalajara.
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1718-1730. Es la marca que lleva la segunda carta a Guadalajara.
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1741
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1750-1755
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1758
Es a partir de 1764 cuando se empiezan a ver las marcas (que yo entiendo regionales, y de aplicación en Oviedo, aunque tengo colegas que no están de acuerdo en ello) que llevan la palabra ASTURIAS, las más antiguas en forma lineal y las siguientes recercadas en un óvalo y con la leyenda en dos líneas.
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A partir de 1764
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A partir de 1797
Además tuve la ocasión de hablar de esto con D. Fernando Alonso, quien tiene la misma opinión acerca de que Asturias dependió postalmente de Benavente, al menos hasta 1758, pasando a ser Caxa independiente al menos a partir de 1764.
:arrow: Respecto a las tarifas postales aplicables en la época, en el libro de Schier vienen, como ejemplo, las tarifas de para cartas dirigidas a Asturias. Ahí yo tuve el error :oops: :oops: :oops: de considerarlas recíprocas, y como muy bien apuntas, Manolo, también queda claro en el libro que no es así, y si la carta de Asturias a Madrid lleva un porteo de 18 mrs, cabe pensar lógicamente que la de Asturias a Guadalajara sería menor, con lo que seguramente esas cartas estén bien porteadas.
Lamentablemente no encuentro en mi exigüa biblioteca filatélica ninguna otra referencia a las tarifas de 1717.
El amigo Pelayo tiene toda la razón cuando dice que necesitamos encontrar documentos precisos sobre las tarifas en esos periodos, así que habrá que ponerse a escarbar en los Archivos Históricos y tener toda la suerte de cara :wink:
Muchas gracias por vuestras aportaciones.
Un saludo.
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

cucunin escribió:Hola:
:arrow: Creo que no estoy equivocado cuando digo que Asturias dependía postalmente de la Administración Principal de Benavente a principios del Siglo XVIII. Si analizamos las primeras marcas de origen conocidas de Asturias, vemos que solo hay de Oviedo y Gijón (las dos poblaciones más importantes). Más concretamente una marca de Gijón y 4 de Oviedo. Todas ellas tienen la característica de llevar exclusivamente la palabra De Oviedo, Oviedo o Gijón, sin mención ninguna a la palabra Asturias, con lo cual yo creo entender que no existía Asturias como tal demarcación, .
Orlando, esta interpretacion es erronea, porque como tu apuntas despues más adelante, justamente hasta 1756 aprox, ninguna caxa lleva el nombre de la región , por lo tanto es imposible que apereciera la mención Asturias en las marcas de Oviedo Gijon ni ninguna otra, pero tampoco las de Leon ni Castilla o Cataluña, solo existian con el nombre de las Caxas generales (nombre de la poblacion) es decir De, Oviedo. ó Gijon, por lo que tu primera reflexión que te hace pensar que no existía Asturias, no tiene relación directa para argumentar esa posible pertenencia de Asturias a Benavente, al menos basandote en las marcas que habia en los años 1717-1758. :roll:

No se si realmente Fernando Alonso opina así pero jamas he leído en sus apuntes esa posibilidad y precissamente el que aparezcan las menciones de la region Asturias en la epoca posterior a 1756 (1764 concretamente) avala que Asturias existia como region postal independiente, puesto que si perteneciese a Benavente, la mención de sus cuños tendria que poner LEON, que era la region postal de la que Benavente era Admon principal. :roll:

Me interesa bastante esta apreciacion o posibilidad que tienes como cierta, pues seria algo totalmente nuevo y revolucionario, el saber que Asturias dependia de "Benavente" algo que tecnicamente no puede ser, sino que deberia ser dependiente de Leon, pero aparte de esa apreciacion, no veo en las marcas ni en las piezas encontradas ninguna prueba que haga dudar de la Independencia de Asturias como regíon postal desde la epoca de 1756.
Cabria la posibilidad de considerar que toda Asturias en una primera epoca de 1717 a 1756 dependiera o perteneciera al reino de Leon por depender de Benavente, pero el tener Oviedo y Gijon marcas propias como caxas generales y no haber encontrado ninguna referencia al reino leones en esos años, me parece que hace dificil interpretar esa pertenencia asturiana al reino leones y consecuentemente la dependencia de otra caxa general como era Benavente. :shock: Asimismo cuando dices
cucunin escribió:Además tuve la ocasión de hablar de esto con D. Fernando Alonso, quien tiene la misma opinión acerca de que Asturias dependió postalmente de Benavente, al menos hasta 1758, pasando a ser Caxa independiente al menos a partir de 1764. .

Imagino que quieres decir que Asturias seria region o demarcacion independiente porque no pudo ser Caxa, y creo que es ahi donde quizá reside alguna confusión, entre Caxa y Demarcacion o Region postal, la Caxa (general o Agregada) es una condición aplicada para las poblaciones en sí, y la region postal, lo es para todo el territorio. Asturias no pudo ser una Caxa postal, ni dependiente ni independiente, sino que como territorio o región postal, o bien existió desde los incios de la 1ª epoca "1717-20", ó bien se creó despues de 1756, siendo las poblaciones o caxas asturianas las que podrían tener dependencia postal de la Principal de Benavente, y por tanto pertenecer a la region de Leon (reino de leon postalmente hablando), que es lo que debatimos realmente. :roll:

Seguire indagando porque es una posibilidad o teoría que resulta muy interesante porque cambiaria bastante el planteamiento de la prefilatelia Asturiana, pues si fuese cierto esto como tu lo planteas, tendriamos a las caxas asturianas consideradas hasta ahora como Asturias propia, convertidas en caxas leonesas en su primera epoca, algo que como digo, yo no veo por mas que miro mapas adema eso conllevaria que sería lo más correcto incluirlas en una coleccion de Historia postal leonesa y no Asturiana tecnicamente, al menos hasta llegar a 1756 cuando se cree que comienzana a aparecer las marcas regionales de Asturias :roll: .
¡¡¡Vamos, una revolucion total sobre todo para tu coleccion y los que hagan prefi asturiana y leonesa ¡¡¡¡ :shock: :shock:

Aprovecho el mensaje para incluir una carta de la controvertida Caxa de Benavente (Venavente) que creo tenía un rango de Caxa general igual que Oviedo en estos años 1717-56, en una carta de las mas antiguas conocidas, circulada a la Admon Central de Madrid, porteada con 12 mvs, y sentimentalmente interpretada casi como un anagrama de mis orignes :shock: :roll: :wink:

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Saludos 8) 8)
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Menaza
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Mensaje por Menaza »

Hola,

Subiendo tema. :wink:

Saludos
El silencio no siempre es cobardía, a veces es prudencia y otras veces es inteligencia.
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