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MATASELLOS DE CARTERIA: PIEZAS SOSPECHOSAS

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PELAYO
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MATASELLOS DE CARTERIA: PIEZAS SOSPECHOSAS

Mensaje por PELAYO »

Hola:

Os propongo agrupar en este tema todas aquellas carterías que sean sospechosas de haber sido estampadas en extrañas circunstancias ajenas al correo.

Comienzo subiendo dos de BAGUR (Gerona), las cuales se las dedico a Matrix, pues quizá le contesten alguna pregunta que plantea en un tema paralelo que seguimos sobre las carterías, con respecto al origen del Modelo Oficial Tipo II.

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Las postales están sin circular con el reverso en blanco totalmente; o sea, es todo cuanto veis. Solo compré estas dos para estudio, pero la persona que me las ofreció tenía otras 5 ó 6 idénticas sobre distintas postales de esta larga serie de "El Tren Expreso" de Campoamor (con el mismo sello, color de tinta e, igualmente, con el reverso en blanco). Añadir que en el reverso se aprecian restos de tinta como consecuencia de haber juntado las postales tras matasellarlas (no cabe duda de que se matasellaron una tras otra y al juntarlas la tinta aún estaba fresca). Destacar tambien el sello sobre el que se estampa la cartería que, en este caso, corresponde al valor más bajo (y más barato) de la emisión del "Cadete": 2 cts., destinado a la tarifa de impresos para Portugal.

Creo que sobran comentarios, pues las imagenes son ilustrativas.

Saludos
Última edición por PELAYO el 04 Nov 2006, 14:47, editado 1 vez en total.
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jeroca
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Mensaje por jeroca »

veras creo que no deberias considerar sospechosas , por que la intencion probable no fue su uso para envio sino para conservar el matasello de la carteria , yo colgue unas sobre el 1tc que evidentemente tuvieron esa intencion
cazador de sellos , sin puñetera idea de los mismos y miembro de
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PELAYO
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Mensaje por PELAYO »

Pero, me puedes decir Jeroca quien es la persona que estampa la cartería, es decir, si es el cartero u otra persona. Tambien me gustaría saber tu opinión sobre la fecha aproximada en la que se estampa y, sobre todo, que nos expliques un poco mejor eso de conservar la cartería, pues -en este caso- no lo entiendo muy bien.

Saludos
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jeroca
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Mensaje por jeroca »

pues lo estampa me imagino que el cartero,a peticion de alguien , que las colecciona
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jeroca
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Mensaje por jeroca »

cazador de sellos , sin puñetera idea de los mismos y miembro de
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MORQUEN
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Mensaje por MORQUEN »

En efecto existen muchas carterias, mataselladas de esta manera en la denominada franja de poniente, LERIDA, TERUEL, TARRAGONA. HUESCA...
Personalmente ignoro si fue algun coleccionista de la epoca ..(1940)... que quiso preservar estas marcas, realizando estas marcas sobre el centimo verde, cuartillos y sellos de poco valor en general.

tambien ignoro si dicha persona.... creo coleccionista....mas que cartero, realizo muchas improntas o un cierto y limitado numero y si este fue para su goce particular o para especular despues con ellas. :?: :?: :?:

Dos de estas las he mostrado recientemente en otro hilo
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Tambien de similares caracteristicas son una veintena que adquiri hace poco mas de un año. ES QUE NI DE ESTAS SE VEN MUCHAS
HISTORIA POSTAL CATALUÑA, CARTERIAS, HRADCANY, INDIA INGLESA, ESTADOS INDIOS, FILATELIA FISCAL LOCAL..+
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PELAYO
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Mensaje por PELAYO »

Vamos a ver, Jeroca y Morquen, las carterías que mostrais sobre el 1cts. del Estado Español no tienen nada que ver con la idea que pretendo en este tema. Me explico. Yo pretendo agrupar aquí carterías bajo sospecha de haberse estampado en circunstancias extrañas para revalorizar el conjunto de la pieza, como parece ser que es el caso que os muestro de Bagur, pues la postal por si sola no vale nada (lo que vale es la serie completa compuesta por numerosas postales) y, en cambio, con la cartería añadida tenía un precio de 12 euros (con tres que venda saca ya más de lo que le darían por la serie completa de postales). Como es lógico esta pieza nos sirve de base para analizar con lupa las carterías espectaculares (bien por franqueo, periodo de uso u otra circunstancia) de BAGUR, sin que ello quiera decir que todas las piezas de Bagur estén manipuladas (de ahí que digamos sospechosas, sino diriamos otra cosa).

Para vuestra información os diré que las mencionadas carterías que mostrais del Estado Español provienen de la colección del ex-Director de Correos José María Francés, la cual fue subastada en la sala de Duran (Madrid) el 18 de noviembre de 2002. A partir de cuya fecha se inundó el mercado, especialmente a través de Internet. Tenía pensado abrir otro tema para agrupar todas estas carterías del mencionado Francés, pues, al margen de la importancia filatélica que tengan, nos pueden ayudar a resolver dudas importantes dentro del coleccionismo de carterías.

En breve os subo más piezas para que veais la diferencia de unas y otras.

Saludos
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jeroca
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Mensaje por jeroca »

perdon pero esas q2ue he mostrado alguna viene de su subordinado 8)
cazador de sellos , sin puñetera idea de los mismos y miembro de
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PELAYO
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Mensaje por PELAYO »

Jeroca, ¿A qué te refieres con su subordinado? ¿Podrías ampliar más esa información? Comprende que de lo que se trata es de ir aportando datos (aunque contengan errores), para poder sacar alguna conclusión. Precisamente, todos esos fragmentos con carterías del Estado Español ofrecen un campo muy interesante de estudio. Creo que éste es un foro ideal para poner todas las que conozcamos, pero debemos ser mas ambiciosos y tratar de profundizar en ciertos aspectos como son su procedencia, fechas en las que pudieron estamparse, destino de los cuños originales, ..., en fín, estudiarlas un poco. Si al final sacamos alguna conclusión, pues eso que ganamos; en caso contrario, nos quedará una especie de cátalogo con dichas marcas.

Pero, repito, sería conveniente aportar todos datos que uno tenga e, incluso, hipótesis para debatir entre todos.

Saludos.
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franqueos mecanicos
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Mensaje por franqueos mecanicos »

PELAYO escribió:Jeroca, ¿A qué te refieres con su subordinado? ¿Podrías ampliar más esa información?
Hola

Jesús (Pelayo), creo que Jesús (jeroca) :roll: se refiere a su abuelo, que creo que llegó a ocupar un importante cargo en el organigrama de Correos.

Segro que nos lo aclara en cuanto lea esto. :wink:

Saludos
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PELAYO
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Mensaje por PELAYO »

Hola:

Voy a subir dos carterías que ofrecen ciertas dudas para ver si logramos sacar alguna conclusión.

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Anverso y reverso de Tarjeta Postal circulada desde Southamton (Inglaterra) a Socuéllamos (Ciudad Real), con estampación en el anverso de cartería Tipo II de PINTO (Madrid), en tinta azul.

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Anverso y reverso de Tarjeta Postal circulada desde Holanda a Socuéllamos (Ciudad Real), con estampción en el anverso de cartería Tipo II de PEDERNOSO (Cuenca), en tinta violeta.

Bueno, antes de nada, destacar que ambas tarjetas van dirigidas a la misma persona y domicilio; o sea, que en teoría le han llegado mediante la misma conducción que con toda lógica debió ser el Ambulante del Mediterráneo que a su paso por Socuéllamos aún no se bifurcaba en dirección Valencia o Alicante. Es importante recordar que Socuéllamos disponía de estación en esta línea férrea. También destacar que ambas estampaciones van en el anverso y en una zona similar de la Postal. Y, ahora, analicemos ambas por separado.

En cuanto a la primera Postal, es lógico pensar que una vez depositada en el mencionado ambulante de ferrocarril, no pasara por las manos del cartero de PINTO, pues, desde Madrid que parte dicho ferrocarril, Pinto se halla a 21 Km (3ª estación) y Socuéllamos a 187 Km (26ª estación). En todo caso, se le podía haber estampado en dicha estación de Pinto un ambulante de ferrocarril, pero nunca la marca de cartería, pues eso significaría que -por error- se bajó la Postal allí y luego se reenvió a su destino [Socuéllamos]. Pero, además, de no llevar ninguna marca adicional que nos confirme esta posibilidad, tenemos una segunda Postal destinada a la misma persona, la cual nos presenta aún un interrogante mayor.

Como vemos la segunda Postal lleva en el anverso la carteria de PEDERNOSO (Cuenca), localidad situada en la antigua Nacional 301 y que no dispone de estación en esta línea férrea. Al contrario, Pedernoso recibía la correspondencia del mencionado Ambulante del Mediterráneo, la cual se recogía, precisamente, en Socuéllamos y, a través de la conducción de Socuéllamos a Belmonte se despachaba en Pedernoso, tras su paso por Las Mesas y Pedroñero. O sea, que si la mencionada postal fue encaminada por dicho ferrocarril (como es lo más lógico), nunca pudo pasar por Pedernoso. Y, entonces ¿Por qué lleva estampada la cartería de dicha localidad?

En fín, a la vista de todo el conjunto gráfico que se ve y los datos aportados, creo que hay motivos para reflexionar sobre el uso "postal" de ambas carterías. ¿Qué opinais?

Saludos
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PELAYO
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Mensaje por PELAYO »

Gracias Victor, estaba ecribiendo un mensaje que se ha cruzado con el tuyo.

Ya te envié las fotocopias. Espero que te gusten.

Un saludo
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franqueos mecanicos
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Mensaje por franqueos mecanicos »

PELAYO escribió: En fín, a la vista de todo el conjunto gráfico que se ve y los datos aportados, creo que hay motivos para reflexionar sobre el uso "postal" de ambas carterías. ¿Qué opinais?
Hola

Jesús, ante la esclarecedora explicación que has dado, creo que solamente podemos pensar que realmente ambas piezas huelen a chamusquina.

Saludos
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PELAYO
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Mensaje por PELAYO »

Eso pienso yo Victor, a menos que algún forero nos saque de la duda. De ser cierto lo que nos tememos, estamos confirmando que algunos cuños de cartería (no sabemos cuantos) están en manos de particulares que manipulan las piezas a su antojo. No hemos de olvidar, como cito en el otro tema que seguimos sobre el origen del Tipo II, que el Museo Postal de Madrid solo conserva cuatro cuños de carterías. ¿Dónde están los miles y miles que se utilizaron? ¿Se han perdido todos? ¡Qué casualidad, hombre!

¡Ah! Se me olvidaba. Tengo constatado que en los años 40 muchos cuños originales de los Modelos Oficiales aún se conservaban en sus correspondientes carterías. Y, por otro lado, es un dato contrastado que por aquellos años ya había coleccionistas que se dirigían a las diversas estafetas y carterías en busca de improntas de sus matasellos y todo aquello con lo que pudiesen arramplar, por no hablar de los chatarreros que en la posguerra recorrían los pueblos a diario con dinerito fresco que tanto escaseaba en tan fatídicos años.

Saludos
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cucunin
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Mensaje por cucunin »

Hola:
Creo que estas imágenes sirven perfectamente para ilustrar lo que comenta Pelayo sobre el uso de los cuños de carterías en los años 40:

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¿Que opinais de estas piezas?

Otra cosa es esta carta:

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Un saludo.
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MORQUEN
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Mensaje por MORQUEN »

Creo que en efecto hay algunos particulares que un momento u otro han dispuesto de marcas de carterias y han realizado cuños en correspondencia que han recibido o bien en piezas sin llegarse a mirar el itinerario de la misma.

Vamos..... creo que si yo tuviera cuños de carteria... y quiisiera hacer estas ALEGRIAS FILATELICAS, me buscaria postales o cartas salidas de las poblaciones en cuestion y como minimo le estamparia la marca adecuadamente.

La que muestra Jesus, me parecen del todo sospechosas y mas dirigidas al mismo individuo.
Las de Orlando, me parecen tardias como carterias, aunque estar certificadas dan que pensar, pero tambien dan que pensar estar dirigidas al mismo individuo.
Tendria que verse si en CIBEA o en NAVIEGO, existia fechador en esa epoca, para contrastar su autenticidad. :?: :?:

Una persona que pueda tener cuños de carterias, tambien lo puede tener de certificados.

La tercera de Orlando es mas curiosa. Si fue matasellada tenuemente en la carteria, tal vez en la estafeta la volvieron a matasellar y la aplicaron la Censura.
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mariomirman
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Mensaje por mariomirman »

Sólo una anotación sobre las carterías o matasellos "de iniciativa particular de carteros" de los años 40 del archivo Francés. Yo adquirí junto a un compañero dicho archivo, pero la inmensa mayor parte de la representación de estos matasellos fue comprada con anterioridad a la familia por quien hoy las va vendiendo.

Me parecen absolutamente legítimos: muchos coleccionistas (incluso nuestro admirado y malogrado Josellito-Gomis), como nosotros hoy, y algún comerciante (como Hevia), pidieron ejemplares cancelados a carterías donde tenían noticias de uso de matasellos digamos "especiales".

Abrazotesss

Mario

PS.- En cuanto a las postales, tienen más mala pinta que los pollos de Simago, como decimos en Sevilla :wink:
Qué bonita es la filatelia!!!
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PELAYO
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Mensaje por PELAYO »

Hola:

Bueno, para empezar decir que desde un primer momento en que las mencionó jeroca he tratado de sacar de este tema las carterías de la ex-colección Francés (para entendernos), pues me parece un conjunto de matasellos muy interesante para estudiar las numerosas marcas rurales de los años 30 y sucesivos, las cuales, como bien indica Sabariegos en su conocido cátalago, existieron en cantidad y por limitación de su trabajo no las incluyó en su estudio. No estaría de más abrir un tema solo para este tipo de carterías, para confeccionar una especie de cátalogo, pues ahora se hallan esparcidas por toda geografía española, con las consiguientes dificultades que entraña para una persona que decida estudiarlas.

En cuanto a las cartas autodirigidas del comerciante madrileño D. Manuel Hevia ya me plantean mas dudas. Creo que hay indicios suficienrtes para, al menos, estudiarlas y comprobar si realmente circularon por el correo.

Voy a subir dos cartas para compararlas con las que nos muestra cucunin de Oviedo:

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Si comparamos esta carta con la que muestra cucunin de OVIEDO/CIBEA vemos que parece que han salido de la misma mano (anotación a lapiz rojo similar y colocada en misma lugar, mismo franqueo, tres estampaciones de cartería con una en el sobre, mismos matasellos en el reverso y con la misma fecha...); en cambio, según las cartas, una sale de CIBEA y la otra de BESULLO. Pero, además, esta carta de BESULLO tiene una curiosidad y es que esta abierta sin rasgo alguno de haber estado cerrada; o sea, que conserva la goma original de la solapa del sobre (la de CIBEA de cucunin también está abierta). Y, yo me pregunto como es posible que esta carta haya circulado por el correo, cuando la legislación de correos sobre la admisión de los certificados era muy clara en este sentido, la cual cito textualmente: "Las cartas destinadas a ser certificadas deben quedar perfectamente cerradas, con goma, lacre, oblea, precinto, etc., sin señal alguna que permita sospechar que han sido abiertas y cerradas nuevamente [Art. 68]". En este caso sale en origen abierta, pasa por la oficina principal de Oviedo (lleva marca en el reverso) y la dan curso para Madrid igualmente abierta y, finalmente, pasa por los funcionarios de Madrid que la entregan a su destinatario abierta. Demasiadas coincidencias para pensar que todos funcionarios incumpliesen la normativa citada (hemos de recordar que hablamos de funcionarios de oficinas principales que conocían a fondo la legislación). Por no recordar dicha legislación en cuanto a la definición de certificado como "correspondencia depositada a la mano y mediante resguardo en la oficina de origen". Creo que en este foro hay una persona que por su trayectoria y conocimientos nos pudiera echar una mano para resolver los interrogantes de esta carta en concreto (no del conjunto de Hevia). Me refiero a Mario Mirman. ¿Qué opinas, Mario, sobre esta carta que circuló abierta por correo certificado? ¿Tú crees que realmente circuló? Pero, esto no es todo. Veamos la siguiente carta.

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Bueno, aunque la imagen no está completa contiene todos los datos que son de nuestro interés. La de cucunin es de OVIEDO/NAVIEGO y esta de OVIEDO/CIBEA y simplemente observándolas juntas solo nos queda pensar que las anotaciones a lapiz (tanto en azul como en rojo) están puestas por la misma persona. Arriba en el margen izquierdo mismo estilo de numeración y mismo color de tinta azul y en ambas cartas con dos líneas debajo (fijaros en la letra "O" volada de la abreviatura de Nº como en ambas cartas está abierta en la parte de arriba) . La cruz a lapiz rojo que atraviesa ambas cartas no puede ser más exacta, pues poniendolas al trasluz hasta coinciden (fijaros en el lado izquierdo donde comienza el trazo horizontal como empieza ligeramente curvado de arriba a abajo y continua con una ligera ese; es que es clavado en ambas cartas dando a entender que proviene de una misma mano). Por otro lado, tambien es de sospechar que el número vaya a lapiz azul y la raya en rojo (en ambas cartas) cuando lo normal sería hacerlo en una misma tinta por ser un proceso continuado que se hace a la vez. En este caso, la de NAVIEGO llega el 23 febrero de 1948 y la de CIBEA dos días mas tarde, pero, curiosamente, en la marca de certificado de llegada de Madrid vemos que en ambas pone despues de la fecha 5T (en todas que conozco pone 5T o 1T despues de la fecha).

En fin, podriamos sacar mas similitudes como la forma de estampar las carterías (siempre una en el sobre) y las marcas de llegada en lugares similares de las cartas. Parece como si todos se hubieran puesto de acuerdo a pesar de residir cada uno en lugares diferentes y distantes.

Bueno, cucunin, cuando compares con las tuyas ya nos contarás. Por otro lado, con respecto a la cartería de BESULLOS que nos muestras dirigida a EE. UU. creo que es aunténtica (parece ser que el remite deja claro que la carta sale de Besullos) y muy interesante al llevar añadido el fechador de la estafeta de la que dependía (CANGAS DEL NARCEA), por no ser muy habitual esta circunstancia (al menos en las cartas que se conocen).

De momento no subo mas cartas de Hevia hasta ver que opinais, sobre si merece la pena que las estudiemos en este tema.

Saludos.
Última edición por PELAYO el 11 Nov 2006, 13:38, editado 1 vez en total.
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cucunin
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Mensaje por cucunin »

Hola:
Yo tengo, como he puesto en este post, dos cartas dirigidas a Manuel Hevia. Ambas son similares (por no decir iguales) a las mostradas por Pelayo. Como ya he puesto anteriormente los anversos, ahora os pongo las imágenes de los reversos:
Reverso de la carta de Naviego, que está cerrada y no contiene nada en su interior:

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Reverso de la carta de Cibea, que está abierta, pero presenta además un cuño de Certificado Cartas de Oviedo:

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Como podeis ver en las imágenes de los anversos los sellos utilizados, la composición de éstos y las marcas manuscritas son idénticas.
Nada más por ahora. Un saludo. Orlando
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mariomirman
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Mensaje por mariomirman »

Son absolutamente auténticas y circuladas, a la vez que absolutamente filatélicas :lol: :lol: :lol: :wink:

En los años 40 se produce un auténtico boom del coleccionismo marcófilo o de matasellos: es la época de los primeros estudios sobre los fechadores de los cuatro cuartos (Lenze), de los estudios de matasellos sobre clásicos (Guia de Tort, 1946), incluso a nivel postal, de las primeras marcas aéreas impulsadas por Francés.

Miles de cartas son enviadas al correo vacías con el único fin de obtener una determinada marca o matasellos curioso e incluso en cantidad (como en vez de una serie de sellos hay quien compra 100) para una reventa posterior (caso de las cartas de Hevia). Ello justifica la similitud de las cartas y algún "despiste" de cierre en carta certificada.

Lo más parecido que se me ocurre hoy son los sobres de las campañas en la Antártida: ¿quién ha abierto una carta que se ha "autoenviado" desde la Base Juan Carlos I? ¿Las reputaremos falsas dentro de 50 años? :wink: :lol:

Abrazotesss

Mario
Qué bonita es la filatelia!!!
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