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MARCA PREFILATELICA ESPAÑA

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Adesos
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MARCA PREFILATELICA ESPAÑA

Mensaje por Adesos »

TENGO UNA CIERTA CONFUSION SOBRE LA APLICACION DE LA MARCA "ESPAÑA" EN CARTAS Y CUBIERTAS TRANSATLANTICAS. A VER SI ENTRE TODOS PODEMOS ILUMINAR ESTE TEMA.

MIS APORTACIONES

PARA MI, LAS 3 PRIMERAS SON DE CANARIAS

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NO ME RESISTO A PONEROS DETALLES DEL REVERSO DE LA CARTA ANTERIOR

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PARA MI ESTAS DOS SON DE CORUÑA, AUNQUE DIFERENTE MODELO

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Y POR ULTIMA ESTA ES DE BUENOS AIRES

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DISCREPANCIAS, ACLARACIONES, APORTACIONES ?

SALUD@S
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Holas

Despues de limpiar el tema para reinciarlo correctamente, creo que estaria bien dar los datos de origen de las cartas para poder opinar mejor Luis, pues por ejemplo, la ultima que dices que es de Buenos Aires, imagino que sera originada en Argentina con destino a Lima, dejando las opciones reducidas a que la marca España sea de Buenos Aires, aparte de que con ese formato tan solo esta catalogada la marca España de la capital argentina, con lo que parece claro que esa es con toda seguridad de Buenos Aires :wink: :wink:

Las dos que te parecen de Coruña, creo que una, la superior, si que es de la Coruña, pero la otra no estoy seguro, a ver si podemos saber de donde proceden y la fecha. :shock:

Las 3 primeras que crees de Tenerife, creo que si que son al menos las dos primeras, la ultima tengo alguna duda, pues el color de la tinta del porteo parece ser distinta y parece más por su formato la catalogada como de La Coruña. :roll:

De todas maneras, este es un capitulo muy interesante y no muy estudiado en profundidad, el de la marca España como marca de salida o llegada para correo procendente o saliente con los territorios coloniales. :shock:

Saludos 8) 8)
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Adesos
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Mensaje por Adesos »

LA PRIMERA DE CADIZ. PORTEO CANARIO
LA SEGUNDA ES UNA ENVUELTA. PORTEO CANARIO
LA TERCERA ES UNA ENVUELTA. PORTEO CANARIO
LA CUARTA ES DE OLANDA VIA CORUNNA 1779
LA QUINTA ES DE MADRID VIA CORUNHA 1822
LA SEXTA ES UNA ENVUELTA 1788 CUYO INTERIOR ESCANEO.

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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Bien

Pues, confirmado que la ultima es de Buenos Aires
Me ratifico que la cuarta , procedente de Holanda si es de Coruña, pero sigo pensando que la de Madrid a Tenerife, la quinta carta, la marca España se aplicó a la llegada en Canarias, como marca de entrada.

Y las 3 primeras, vuelvo a repetirme, las dos primeras creo que si son de Tenerife pero sin total seguridad (al igual que los porteos, que no tengo la certeza que sean canarios en la salida), y la tercera tengo más dudas todavía. Como no tienen fecha ninguna de las 3, resulta mas dificil tener seguridad. :roll:

Saludos 8)
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Adesos
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Mensaje por Adesos »

Pues esos porteos son canarios segun el libro de Angel Perez (pag. 159 a 162), aunque el de 7 reales es inédito pero tiene el mismo formato que los de 3 y 5 reales de plata. Son porteos puestos en transito o en destino y el tercero es el unico cuyo color de impresion es diferente al de la marca que nos ocupa. Yo no descarto que sean porteos de Cadiz, aunque tengo otras cartas que no abonan esta posibilidad.
Vamos a ver si hacemos mas luz...
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rucvermell
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Mensaje por rucvermell »

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Esta carta está un poco chunga, pero creo que es muy interesante y quizá sirva para tener noticia de otra marca ESPAÑA.

Se trata de una carta de Caracas a Tenerife (destino final Puerto de Orotava)
la lleva el bergantín Argonauta
Lleva la marca en negro del puerto GUAYRA

La marca en tránsito parece ser que es de VERACRUZ, donde parece ser que se la taxa con el 4.

Es sorprendente la fecha de salida : 6 de Agosto de 1802 la de llegada, el 6 de febrero de 1803, siete meses justos. Rápido, rápido... no lo parece.

Os agradecería algún comentario si algo no está bien.

S. i I.
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Mensaje por Adesos »

Pues aqui te pongo otra de Caracas (GUAYRA) que salió el 6.10.1809 y llegó el 10.01.1810, algo mas de 3 meses. A la llegada la portearon con 13 reales (de plata ?) pero hay una cosa mosqueante: en algun lugar le pusieron esa tasa ? de 3/4 de ???.... Comparandolas, la tuya tiene una marca ESPAÑA que debió ser puesta en Cuba, Coruña, Cadiz o Canarias...supongo. A ver que dicen los compas...
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola Luis

Eso tan mosqueante, es el peso de la carta, se puso en origen a la salida y es 3/4 de Onza, correspondiente a una carta triple, aunque segun las tarifas de 1779, deberian haberse cobrado 12 reales de vellon y no trece.
La carta de rucvermell es sencilla, paga 4 reales por 1/2 pliego de sobre.

Yo creo que ambas marcas ESPAÑA, fueron aplicadas en nuestro pais, sea Cadiz o bien Tenerife, a lo que me inclino mas personalmente.

Saludos
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jef.estel
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Mensaje por jef.estel »

holas,

tengo una lista de tarifas en la cual se indica 13 reales de vellon para una carta de 12 adarmes (3/4 oz) de Caracas a Espana (orden del 16/11/1807).

Saludos.
http://pagesperso-orange.fr/jef.estel/
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Cierto Jef

Rectifico, a partir de 1807 de Islas de Barlovento y Caracas 13 reales para cartas de 12 y 13 adarmes, o sea 3/4 de onza.
Si que está bien porteada la carta de Adesos, que antes me habia quedado en las tarifas de 1779 :roll:

Saludos 8) 8)
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rucvermell
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Mensaje por rucvermell »

El España de mi carta, si atendemos a la reciente edición de "prefilatelia Española" de Dn. Manuel Tizón, en la página 1279 (tomo IV) está referenciada la marca de mi carta como de tránsito por VERACRUZ. O por lo menos a mí me parece la misma marca.

Encuentro más normal que los barcos siguieran una ruta que hiciera escala en las Canarias y allí desembarcaran la correspondencia destinada a las islas sin tener que pasar por la península, a mí al menos me parece más coherente; ahora que si ves que la carta tarda seis meses puede parecer que el correo no fuera muy directo.

Podría ser que la ruta fuera: La Guayra, Veracruz, Antillas, Canarias, Península?

Lo que me extraña son los seis meses de ruta.

S. i I.
Adesos
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Mensaje por Adesos »

Las cartas America Canarias iban, salvo una rara y corta excepcion, por la ruta del norte, esto es directos de Cuba a Coruña o Cádiz. Las cartas en sentido contrario salian de la peninsula a Canarias y luego a America

Esta carta judicial por ejemplo aprovechó el paso del Correo nº 7 por Canarias para enviarse a Cuba

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Saludos
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rucvermell
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Mensaje por rucvermell »

Entonces hay que pensar que la carta salida de Guayra, con destino a Tenerife, primero pasaba por Cádiz o Coruña y luego se reexpedía a las Canarias... ? Quizá esto puede explicar los siete meses de ruta.

Crees que puedo cambiar la hoja de la colección?

debería de poner que este "España" y el porte está estampado en Cádiz o Coruña?

Tengo una colección creo que buenilla de Correo Marítimo, pero este no es mi tema y he profundizado poco en él. Me he basado en los tres libros de Garay-Unibaso, pero sólo para las descripciones.

Otra cosa, las cartas de Caracas antes de ir hacia la península, ¿no hacían escala en Veracruz y en La Habana? Me parece que la lógica hace pensar en optimizar el viaje, pero....
S. i I.
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rucvermell
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Mensaje por rucvermell »

Otra cosa ue me he dejado:

soy daltónico o.... la marca de correo marítimo n.7... es ROJA....?
si es así debe ser la hostia, yo todas las tengo en azul y creia que siemopre eran en azul.

Además, esta compañia creo que sólo cursaba cartas con previo pago... donde está el "franco"?

o mucho me engaño o se trata de una muy buena pieza!
S. i I.
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Mensaje por Adesos »

Se reexpedian a Canarias en otro barco o...en el mismo que quizas tuvo que esperar varios meses en el Caribe o en la peninsula (cuarentena ?, guerra ?, piratas ?) antes de regresar o de emprender un nuevo viaje a America...

Podría ser que la ruta fuera: La Guayra, Veracruz, Antillas, Canarias, Península?

Podria ser., pero no lo sabremos hasta que definamos con precision donde se estampó cada marca ESPAÑA.

Las marcas eran o azules o amarillas (mira las páginas 1094-1096 del tomo III de PE). Esta es roja y no reseñada.

Saludos
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

cNo xavier, no eres daltonico (o si) :twisted: , realmente es roja o amarilla oxidada, que no distingo bien el color desde aqui, ya que esta catalogada en el Tizon en color azul y amarillo.
Realmente es muy rara, pues todas las variantes de color, estan conocidas desde no hace demasiados años (excepto alguna que se conocia desde bastante antes) y tienen indices de rareza alta o muy alta.

El aspecto de la falta de portes o el franco al que aludes, puede que este escondido bajo la marca del organismo que cursa la carta, pues opino que disfrutaba de franquicia, y era valida para territorios coloniales.

Practicamente todas las marcas de correo maritimo de la empresa, se conocen usadas en color azul, rojo y amarillo, tan solo la nº 5,nº 8 y la extremadamente rara nº 9, estan catalogadas en un unico color, el azul.

Volviendo a la ruta de la carta de Guayra de ruc, despues de leer los trabajos de Bernal que en su dia publicó Atalaya filatelica, sobre los Correos maritimos de Indias y las Tarifas postales y sus ambitos de aplicacion en las islas Canarias, se desprende que la correspondencia llegada de Nueva España y Venezuela fue siempre por la vía de Cadiz hasta 1790, año en el que comenzó a ser posible el libre comercio directo con aquellos puertos desde Tenerife, aunque incide en que posteriormente hubo pocas variaciones.

Tambien se hacen referencia a la cobranzas de los portes de las cartas con destino a las Canarias.
En una queja de los Directores Generales del Correo al Sr marques de Casa-Alta, a la sazon (subdelegado de la Renta de Correos en Cadiz), en el que se le solicitan respuestas del porque se cobraban portes superiores a la correspondencia llegada de territorios coloniales con destino final en las Islas Canarias, deduciendose que el correo viniente de los territorios de America a la Islas llegaba al puerto de Cadiz, para ser reexpedido posteriormente a Canarias. El subdelegado de la renta en el puerto Gaditano, posteriormente responde a los Dtres Grales, haciendoles constar, que en adelante se portearan las cartas que llegan de America a Cadiz con destino a Canarias, con arreglo a lo que dictan las tarifas de 1778 para el resto de la peninsula, siendo punto de partida para igualar tarifas en Canarias con las del resto de España en lo tocante a las tarifas del correo maritimo.

Saludos 8)
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Adesos
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Mensaje por Adesos »

MAGNIFICA EXPLICACION MANOLO. FALTARIA SABER SI LOS PORTEOS DE LAS 3 PRIMERAS CARTAS QUE PUSE FUERON APLICADOS EN CADIZ O EN TENERIFE. SE TE OCURRE ALGO ?. ALGUIEN TIENE ALGUNA DE ESAS ?

VOLVIENDO A LA MARCA ESPAÑA VAMOS A VER SI ALGUN COLEGA MAS SE ANIMA Y CUELGA IMAGENES.

SALUDOS
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Mensaje por Adesos »

ESTAS SON LAS MARCAS DE ESPAÑA ROJAS Y NEGRAS EN P.E. VAMOS A VER QUÉ SACAMOS EN CLARO

CORUNHA
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CADIZ
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CANARIAS (TENERIFE)
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HABANA
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SANTIAGO DE CUBA
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VERACRUZ
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BUENOS AIRES
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Adesos
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Mensaje por Adesos »

ACABO DE DETECTAR DOS COSAS:
1 - QUE LAS MARCAS "ESPAÑA" DE CADIZ Y CANARIAS SON LA MISMA SEGUN P.E., LO QUE CONSIDERO UN ERROR
2- QUE LAS CARTAS MOSTRADAS POR MI SALVO LA QUINTA, SE PARECEN MAS A LA DE CORUÑA POR EL TRAZO ASCENDENTE DE LA "S"
3- QUE LA MARCA DE LA CARTA DE RUCVERMELL ES MUY MUY PARECIDA A LA DE MI QUINTA CARTA

MAS OPINIONES ?

ALGUIEN PUEDE PONER ALGUNA CARTA QUE LLEVE LA MARCA ESPAÑA CON ORIGEN EN CORUÑA (EN EL ENCABEZAMIENTO DEL TEXTO) Y DESTINO CANARIAS O AMERICA ?
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola

Luis, no te fies mucho de los dibujos del catalogo, porque no son exactos, son aproximaciones, y mas estas marcas, que no las han modificado apenas desde la primera edicion.

Ten en cuenta que en tus primeras cartas tienes como referencia los porteos que parecen estar puestos en la misma administracion, por el color y oxidacion de las tintas.

De todas maneras, aqui muestro la primera pieza conocida circulada desde España a territorios coloniales, por tanto la mas antigua y de las rarisimas circuladas hasta Honduras. (Lastima que solo es media carta) :cry:
.
La marca España es sin lugar a dudas de Coruña, pues además de ser el puerto de embarque en esa epoca y que viene señalado en el frente del fragmento, esta ratificada por uno de los coleccionistas y expertos que mas a fondo ha investigado este tema, Dr Kouri.

Sale de Laredo, y embarca en Coruña con rumbo a Comayagua, la carta esta enrutada, y nos descubre el rumbo exacto de la embarcacion, puerto de Coruña, hasta Veracruz, de ahi al Reino de Guatemala para arribar a la intendencia de Honduras en su destino de Comayagua.
La marca España es de las primeras impresiones que se hicieron y muestra la marca en una estampacion bastante clara.

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