Correo Maritimo España Francia

[rucvermell]

Hola,

Tengo unas cuantas cartas de correo marítimo España-Francia y Francia-España, que pueden servir para ir perfilando este hilo y de pasada, como quien no quiere la cosa me servirá para remontar la colección y corregir los errores que sin duda se han colado al no contar con vuestra ayuda.

Empezaré por esta:








Veo curioso que hubiera correo marítimo directo entre GANDIA y PORT VENDRES.
El texto interior de GANDIA está fechado el 13 de Abril y llega a PORT VEDRES el 23. Son diez días... muchos. Podría ser que la carta se embarcara en VALENCIA ?. Gandía no está situado a pié de playa pero podía tener su puerto.

Lastimosamente el funcionario de PORT VENDRES, puso los dos fechadores uno encima de optro, el que podemos considerar de llegada marítima en rojo y el de salida terrestre en negro; afortunadamente el actual "Fotocho" permite más bien que mal, separarlos.

La carta va después por PERPINYÀ i MONTPELLIER, hasta el destino GANGES, donde llega el 25.

La tasa 7 en el frente, podrían ser 6 dècimes por correo ordinario de unos 240 km. más 1 por correo de mar.

El caso que no entiendo es ¿Quien paga el porte español?, desde GANDIA a PORT VENDRES?, sólo era un décime por correo de mar?.

Tengo más que ya or iré enseñando.

S. i I.

[rucvermell]

Atención.

Ahora veo en el dorso manuscrito algo así como 01, o quizá 10, debajo del fechador de llegada de GANGES.

Es aquello de que "a los papeles y a la mujer.... hasta el **** has de ver".

¿Podría ser la tas española?.

S. i I.

[Carlos Celles]

Hola a todos,

Interesante tema este del correo marítimo con Francia.
Quizá estas fotos puedan aportar algo de luz al tema.
He subido una copia de la página del extraordinario trabajo de Raymod Salles "La Poste Maritime Francaise". Se trata de las marcas aplicadas en Marsella a la correspondencia procedente de España por vía de mar.

,

La primera de ellas es ESPAGNE PAR PERPIGNAN en un rectángulo utilizada en Marsella, y según dice Salles, "sensiblemente diferente al utilizado en Perpignan".
Adjunto una carta de mi colección que no ofrece lugar a duda.


1837 (23 Sep) Sevilla a París. Carta enviada justo durante el conflicto Carlista, en que los correos eran atacados sistemáticamente por las tropas rebeldes en su camino hacia Irún.
Por lo que tengo entendido, las compañías francesas que cubrían la ruta postal marítima con España, extendieron su trayecto hasta Gibraltar y Cadiz justo en 1837.
La carta que se muestra carece de marca postal de origen, por lo que es de suponer que habría sido transportada privadamente hasta Cádiz, para depositarla directamente en el buque que cubría el trayecto hasta Marsella. A su llegada aplica la entrada marítima ESPAGNE PAR PERPIGNAN.


En esta segunda carta se utiliza fechador de entrada marítima ESPAGNE 2 PERPIGNAN (aunque no se aprecia muy bien en la foto)

1839 (15 Julio) De Málaga a Marsella. Con indicación manuscrita "Vapor Phenicio". La carta en este caso, se deposita en el correo donde se cancela con la marca MALAGA FRANCO, indicando que había satisfecho el porte por su trayecto por la parte española (15 con tampón al dorso).
Como es sobradamente conocido, a partir de 1815 es obligatorio el franqueo hasta la frontera, y esta carta evidencia que aunque se transportara por vía de mar, satisfacía el mismo importe que si hubiera ido por la vía de tierra.
A su llegada a Marsella se le aplica el fechador de entrada marítimo citado por Salles, ESPAGNE 2 PERPIGNAN.

Esta carta es similar a la anterior, pero aporta una nota bastante curiosa.

1848 (23 Ene) De Málaga a Marsella. La carta se deposita en el correo y se cancela con el fechador Baeza y la mraca de uso general FRANCO de Málaga, indicando también que había satisfecho su porte correspondiente a la parte española. LLeva la anotación manuscrita del paquebote "Por Barcino". De igual forma se le aplica el fechador de entrada marítimo referenciado por Salles ESPAG.2. PERPIGNAN
Sin embargo, parace que la administración francesa, para evitar confusionismo, tacha la marca española FRANCO, y la portea con 7 décimas de franco, según tarifas.

Por último, adjunto otra carta enviada por la vía de mar que lleva la marca OUTRE-MER MARSEILLE


1846 Barcelona a Niza. Marca de entrada marítima francesa OUTRE-MER MARSEIILE

Un saludo

[rucvermell]

Este hilo puede llegar a ser muy interesante.

A ver si puedo aclarar estas dos cartas, similares a una que ha presentado MATRIX:




Las dos salen de BARCELONA con destino a GENOVA.

El ESPAGNE PAR PERPIGNAN, según nos ha enseñado Carlos Celles (un lujo diponer de su sapiencia en tarifas), permite asegurar que las cartas circularon por via de mar y fueron descargadas en MARSELLA.

las dos levan también la marca: NIZZA DI MARE que creo que también es una marca de llegada marítima de NIZA (o no?).

Tienen también unas marcas T.F (tasa fronterera?)

La primera está fechada el 10 de julio de 1837, al dorso parece que llega a GENOVA el 17. En la esquina superior izquierda del frontal hay un 10 que debe ser el peso y la tasa manuscrita podría ser francesa y parece un 512. Al dorso hay manuscrito un 13 que debe ser la tasa española... esta bien ?

La segunda carta está fchada el 14 de marzo del 1837 y llega a GENOVA el 25. En la esquina superior izquierda del frontal en lugar del 10 que hay en la anterior parece que hay manuscrito "Lu" (?), la tasa que aparece en el frontal creo leer que es "L6 (una dole cruz) 15 sois" (tampoco puedo entender de qué se trata), al dorso aparece lo que ceo que es la tasa española "6 R", muy diferente al 13 de la anterior.

La buena verdad es que no las ligo nada bien porque la proximidad de fechas tendría que facilitar el entendimiento... y, francamente, no me aclaro.

¿Podeis echarme una mano?

Zenquius.

S. i I.

[MATRIX]

Hola Xavier

Para alguna de las dudas que planteas, como la marca TF, la de Nizza di mare , te recomiendo tambien este tema que te enlazo , donde se aclaran bastante bien el significado de esas marcas y algunas otras que salieron, con varias cartas similares y con buenos apuntes de Jeff.

http://www.agoradefilatelia.org/viewtop ... it+frances

Saludos [/b]

[Julian]

Hola Ruc

La marca T.F, significaba Transit Francais, tránsito frances.

Saludos

Julián

Edito: Los inconvenientes de mantener mucho tiempo un hilo abierto es que cuando vas a contestar, alguien se te ha adelantado y solo te das cuenta cuando envías. Tendría que haber usado la previsualiación y no me habría ocurrido.

[rucvermell]

No sé si se puede dar como definitivo que esta carta que presento circuló por vía de mar:


En el dorso no hay ninguna indicación de haber pagado el porte español.

en principio no lleva indicación manuscrita alguna,
pero sí lleva el fechador rojo de llegada que se estampaba en MARSELLA como segundo escalón de PERPINYÀ.

Quizá quien nos lo puede definir es el porteo 7, si realmente es el porteo de MARSELLA a TOULOUSSE y no PERPINYÀ-TOULOUSSE, serviría para confirmarlo.

¿Alguien puede aclarármelo?

S. i I.

[Eosinófilo]

Además de las dudas de nuestro amigo Ruc, yo tengo otra que creo derivada de una traducción inapropiada del francés: ¿Qué significa exactamente "ESCALÓN"? cuando hablamos de primer escalón, segundo escalón.....porque no sé si se trata de una tarifa diferente o de un tránsito o de otra cosa. En fin, agradecería mucho una aclaración. Gracias y disculpas a Ruc por aprovechar su intervención.

[alfareva]

Hola:

Que yo sepa, aunque puedo estar equivocado, al hablar del primer escalón, segundo, etcétera, nos referimos al peso en referencia a los franqueos.

Actualmente, en España, las cartas siguen este esquema:

Hasta 20 gramos de peso. Sería el primer escalón. También llamado porte simple.
De 21 a 50 gramos. Segundo escalón. También llamado porte doble.
De 51 a 100 gramnos. Tercer escalón. O triple porte.

Y así sucesivamente.

Hay que tener en cuenta que estos tramos han variado con el paso del tiempo.

También se podría interpretar escalón, aunque en realidad debería decirse escalas, al describir una ruta. De tal a cual sitio (primera escala), de cual a paracual sitio (segunda escala) y así sucesivamente. Lo mejor es decir escala o tramo.

El escalón debe estar traducido del francés "échelon".

Saludos.

[Eosinófilo]

el fechador rojo de llegada que se estampaba en MARSELLA como segundo escalón de PERPINYÀ.

A eso me refiero con mi duda. De lo escrito por Ruc entiendo "escalón" como "escala" (Marsella segunda escala francesa desde España, después de la primera de Perpignan) no como peso o tarifa, que dice Alfareva.

Sigo con dudas....

[jef.estel]

hola,

primero, para contestar a la pregunta de Xavier, diria que en la tarifa francesa de 1828 (antes del convenio de 1849), para el primero escalon de peso (menos de 7,5 gramos) :

- de Marsella a Tolosa, mas o menos 320 kilometros en linea derecha, tasa debida 7 decimas.
- Perpinya a Tolosa, mas o menos 160 kilometros en linea derecha, tasa debida 4 decimas.

segundo, los escalones de entrada en Francia eran estafetas de cambio donde se abrian los despachos :

- primero escalon de entrada, por ejemplo Perpigna, para cartas fronterizas, o terestres para el sur de Francia
- secundo escalon de entrada, por ejemplo Marsella, para cartas maritimas, o terestres para el este de Francia.
- tercero escalon de entrada, por ejemplo Paris, para cartas a direccion del oeste y norte de Francia, o en transito para el estranjero.

La estafeta espanola de salida hacia despacho para tal o tal estafeta, en relacion con la direccion final de las cartas. Por supuesto, las cartas maritimas descubiertas llegaban directamente al segundo escalon, Marsella.

Saludos.

[Eosinófilo]

Muchas gracias Jef. Ahí está el motivo de confusión: existen escalones de PESO y escalones de ENTRADA, y no son lo mismo. Lo que ocurre es que con frecuencia el que escribe sólo pone "escalón" y no especifica. Bueno, gracias a todos. Un saludo.

[rucvermell]

los compañeros creo que ya han aclarado bastante la acepción de "escalón", pero quiero deciros cómo yo lo entiendo, o entendía, hasta ahora.

Concebía que la entrada "oficial" o "primera entrada" de la correspondencia procedente de la parte oriental de la península era PERPIGNAN, pero como no tiene puerto las cartas que llegaban por via de mar entraban por MARSELLA (o PORT VENDRES, o SETE, o...), y la estafeta marítima de MARSELLA marcaba la entrada de las cartas con un cuño con el nombre de la entrada "oficial" o "principal" que era PERPIGNAN, así se daba la incongruencia de que en una ciudad mucho más grande utilizaba un fechador o una marca de una ciudad mucho más pequeña.

Es como si a las cartas que llegaran a BARCELONA por mar desde Francia se les pusiera un fechador o un cuño de LA JONQUERA, que era la entrada "oficial" o "primer escalón", convirtiéndose BARCELONA en el "segundo escalón"

Quizá el palabro "escalón" no es tan adecuado como sería "escala", incluso para distinguirlo del "escalón de peso" que yo suelo llamar "tramo". Quizá algún día tendríamos que adecuar la semántica y unificarla.

Os agradecería me dijerais si toda esta teoría, que la verdad, no sé de donde la he sacado, es correcta.

Voy a aprovechar este "rollo" para presentaros otra carta y haceros alguna consideración y alguna preguntilla.

La sociedad filatélica de ALBI va a hacer una exposición filatélica a la que me ha invitado para celebrar que un conciudadano suyo, que fué un famoso navegante, va a ser commemorado en un sello de las Tierras Australes y me gustaría presentar una colección dedicada al correo marítimo entre España y Francia.

La carta es esta:



Se puede ver que a la entrada por el segundo escalón o segunda escala en MARSELLA, en lugar del fechador rojo de PERPIGNAN, se pone el OUTREMER-MARSEILLE de manera excepcional.

Parece incongruente que sea no sea correcto utilizar un cuño con el nombre de la ciudad propia y que sí lo sea marcar con un fechador con el nombre de una ciudad mucho más pequeña y relativamente lejana.

La carta viene con un PP en azul, que creo es de Barcelona, que indica el pago parcial hasta la frontera, que para una carta de menos de seis adarmes debían ser 9 cuartos, no puede entoncer ser el 8 que hay en el frente.

Este 8, que aparece después de varios números tachados, no puede ser la tarifa de mar de entrada en Francia porque la carta es del mes de marzo del 49 y la tarifa se estableció el 15 de julio del 49.

Este puñetero 8 podría ser la tarifa del correo interior francés entre MARSELLA i OSSEJA pero.... creo que esta tasa está en el dorso, un 7.

Como veis, un lío, o a mí me lo parece.

Una ayudita.....

S. i I.

Este ocho

[rucvermell]

Creo que no estaría mal cambiar el nombre de este capítulo por el de : CORREO MARITIMO ESPAÑA FRANCIA, o algo similar.

Hay bastante más información que la que parece sugerir el título actual.

S. i I.

[jef.estel]

Concebía que la entrada "oficial" o "primera entrada" de la correspondencia procedente de la parte oriental de la península era PERPIGNAN

si, hasta 1860. A partir de 1860 sera Le Perthus.

pero como no tiene puerto las cartas que llegaban por via de mar entraban por MARSELLA (o PORT VENDRES, o SETE, o...), y la estafeta marítima de MARSELLA marcaba la entrada de las cartas con un cuño con el nombre de la entrada "oficial" o "principal" que era PERPIGNAN

si

Este 8, que aparece después de varios números tachados, no puede ser la tarifa de mar de entrada en Francia porque la carta es del mes de marzo del 49 y la tarifa se estableció el 15 de julio del 49. Este puñetero 8 podría ser la tarifa del correo interior francés.

podria ser la tasa interior francesa para una carta de menos de 7,5 gramos para una distancia de menos de 300 kilometros en linea derecha, sea 6 decimas, mas la tasa fronteriza de 2 decimas, que se debia todavia pagar, aunque la carta entro por Marsella.

creo que esta tasa está en el dorso, un 7.

en Francia, las tasas de porte debido nunca aparecian al dorso, y las tasas de porte pagado nunca aparecian al anverso.

Saludos.

[Eosinófilo]

La carta viene con un PP en azul, que creo es de Barcelona, que indica el pago parcial hasta la frontera, que para una carta de menos de seis adarmes debían ser 9 cuartos, no puede entoncer ser el 8 que hay en el frente.

Yo creo, Ruc, que la tasa que va al dorso es justo el porteo a pagar por el remitente hasta la frontera, y que justifica el PP de Barcelona del frente. Es decir, 7 cuartos. Los números al frente deben corresponder al pago del transporte en territorio francés: 6 décimas corregidas a 8 (+2 décimas de tasa fronteriza, como dice Jef).

Saludos.

[Carlos Celles]

Hola Rucvermell.
Como sabes a partir del 7 de feb de 1816, toda correspondencia enviada al extrangero se porteaba obligatoriamente, y el destinatario pagaba el porte hasta la fromtera. De todo el material que he podido estudiar en referencia a cartas enviada a Francia, estas son mis conclusiones:

1.- La mayoria de las veces no aparece escrito el porte español, y algunas veces aparece manuscrito y rara vez con sello.

2.-Siempre lo he visto anotado al dorso, nunca en el frente.

3.- La tarifa era la misma, bien si se dirigía a Marsella por ejemplo por vía de tierra o por vía de mar.

4.- La anotación en el dorso, podría haberse tratado del porte español hasta la frontera, pero no coinciden las tarifas. Las que yo he manejado, porcedentes de ese real decreto para cartas de cualquier punto de todo Cataluña y su Principado a La Junquera serían:

Cartas hasta 5 adarmes 9
Cartas doble de 6 a 8 adarmes 13 ½
Cartas desde 9 a 10 adarmes 18
Cartas desde 11 a 12 adarmes 22 ½
Cartas desde 13 a 14 adarmes 27
Cartas desde 15 a 16 adarmes 31 ½

5.- Hay veces que en corresponedencia al extranjero, aparece anotado al dorso por alguna de las administraciones de cambio el peso, y no el importe.
El ese período, España seguía con el sistema de peso en onzas y sus fracciones en adarmes, sin embargo, Francia ya había asquirido el nuevo sistema y porteaba en base a gramos.
Según apunta Jeff, el peso de la carta simple que en España era cuatro adarmes, en Francia equivaldría a 7,5 grms.

Igual la anotación al dorso son los grms., escritos por la primera admistración francesa que recibe la carta, en este caso Marsella.

A ver que opinion nos da Jeff.

Saludos

[Carlos Celles]

Un lapsus:
Donde decia destinatario, quería decir remitente.

Como sabes a partir del 7 de feb de 1816, toda correspondencia enviada al extrangero se porteaba obligatoriamente, y el destinatario pagaba el porte hasta la fromtera

[MATRIX]

NOTA DE MODERACIÓN

Hola

Este hilo se ha desdoblado del primigenio "Portes Pagados Barcelona a París 1840, Par le Balear", que se mantiene abierto y operativo con las discusiones sobre las cartas transportadas por Le Balear ó con marcas PP.

Como se ha ido derivando en cuestiones mas generales y variadas del Correo maritimo España Francia España, se abre este nuevo hilo con las intervenciones que hacían alusión a ese tema mas diverso y que pemitirá tener ordenado y buscar mejor cada tema concreto

Saludos

[jef.estel]

hola,

Según apunta Jeff, el peso de la carta simple que en España era cuatro adarmes, en Francia equivaldría a 7,5 grms.
Igual la anotación al dorso son los grms., escritos por la primera admistración francesa que recibe la carta, en este caso Marsella.
A ver que opinion nos da Jeff.

de manera general, la anotacion del porte se hacia (en Francia), unicamente en frente de las cartas pesadas (es decir a partir del segundo escalon de peso, sea, en 1849, a partir de 7,5 gramos).

Asi, normalmente, sobre la carta de Ruc, una marca de peso deberia ser manuscrita "7,5 o mas" en la esquina superior izquierda del frente. Eso es la teoria.

Seria interesante saber si el fechador de transito de BOURG-MADAME pasa sobre o bajo la cifra 7 : en el primero caso, la 7 sera una marca de servicio postal, en el segundo caso podria ser un marca propia a Llanas hermanos.

Saludos.