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RELACIONES CON FRANCIA

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ALEJANDRO ABADIA
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RELACIONES CON FRANCIA

Mensaje por ALEJANDRO ABADIA »

Amigos foreros: Como sois unas figuras en el tema con Francia os paso dos cartas donde tengo dudas: La de la Guerra Civil: ¿Cúal sería la traducción exacta en castellano? ¿El franqueo de 1,75 fr. obedece a la tfa. fancesa de 1 de abril de 1938 y su equivalencia en ptas. sería 0,875 pts.?¿Es interesante el rodillo del matasellos?
La carta prefilatélica me pierdo más: ¿A quién pueden pertenecer los porteos "2" y "9" en rojo? No me atrevo a definir la marca en negro dentro de un óvalo, ni tampoco ese signo que parece una "n" manuscrita ¿Cúal es vuestra opinión de estos cuatro signos?Imagen
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola Alejandro


La carta francesa de la guerra civil dice en su inscripcion en tinta roja, que me parece que es lo que preguntabas literalmente, seria:
Retour Envoyeur Zone de guerre - Devuelta al Remitente Zona de guerra

Del rodillo y las tarifas francesas de esos años, ya nos comentaran algo otros compañeros, pues no tengo certeza de tarifas de alli hacia aqui, ni de que importancia o puede alcanzar el matasellos ya que no conozco bien los cuños franceses de salida de esos años.


En la carta prefilatelica puedo ayudarte bastante mas, aunque mas o menos esta todo desarrollado minuciosamente en temas anteriores, para no extenderme mucho ni mezclar ambas epocas, intentaré ir al grano y desvelarte las dudas mas significativas que planteas en tus preguntas.

¿A quien puede pertenecer los porteos 2 y 9?
El porteo 9 rojo del dorso, es el porte español cobrado desde el lugar de origen hasta la frontera francesa, es decir, desde Aragon a frontera , 9 ctos

El porteo 2 rojo, es frances, son dos decimas de franco, llamado porte de frontera o sobretasa fronteriza de 2 decimas por cartas de España a Francia de hasta 6 gramos de peso.

La marca dentro del ovalo
Esa marca signifca Decima rural y te pongo un enlace directo al tema donde se explica ampliamente y de paso entenderas su relacion con el porte de frontera
http://www.agoradefilatelia.org/viewtop ... ++frontera

Signo que parece una n manuscrita
Realmente es un porteo frances, que aplicaban sus porteos de forma particular con formato caligrafico antiguo, es un 4, 4 decimas de franco.

En el enlace que puse antes al tema que habla sobre la marca 1.D, se puede profundizar mas sobre las tarifas francesas como la de tu carta prefilatelica y enteder el porque del 4 final.
Espero te haya servido para aclarar algunos puntos. :roll:

Saludos 8) 8)
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reigminor
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Mensaje por reigminor »

Hola
¿El franqueo de 1,75 fr. obedece a la tfa. fancesa de 1 de abril de 1938 y su equivalencia en ptas. sería 0,875 pts.?
La tarifa francesa en esa fecha era efectivamente 1,75 Fr ( habia tenido una fuerte depreciación el 01.08.37)
La tarifa en España (república) para cartas al extranjero era de 0,60 Pts

Esa era la equivalencia con el franco oro en ese momento y que se mantiene hasta el 01.04.38
Esto es hablando en terminos postales ya que si hablamos en terminos financieros, no sé si era lo mismo aunque intuyo que no :oops:
Saludos cordiales

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pedroadolfo

Mensaje por pedroadolfo »

reigminor

Financieramente, la moneda de plata española. No sólo tenía un valor intrínseco superior a la de plata francesa, sino que cambiada en oro en el extranjero, proporcionaba mayor cantidad de este metal de lo que resultaba en la relación legal española.

Saludos
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reigminor
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Mensaje por reigminor »

Hola

pedroadolfo: ahí entrariamos en lo que se denomina "La guerra de las dos pesetas" y creo que es más tema Numismatico ó Financiero y por eso no queria entrar en él. :lol: :lol:

Postalmente, el Convenio de El Cairo dice:

Articulo 29.- Moneda-tipo
El franco tomado como unidad monetaria por las disposiciones del Convenio y de los Acuerdos, es el franco oro de 100 céntimos, de un peso de 10/31 avos de gramo y ley de 0,900

Articulo 30.- Equivalencias
Los portes se fijarán en cada pais de la Unión con arreglo a una equivalencia que corresponda, lo más exactamente posible, al valor del franco en la moneda del pais.

A efectos del convenio, solo tenia valor la moneda de la República que era quien tenia que modificar las tarifas oficiales pero no podia estar modificandolas todos los meses. :shock:
Última edición por reigminor el 28 Jun 2007, 00:14, editado 1 vez en total.
Saludos cordiales

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ALEJANDRO ABADIA
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Relaciones con Francia

Mensaje por ALEJANDRO ABADIA »

De verdad que sois unos fenómenos. He comprendido perfectamente todo lo referente a la carta de Guerra Civil.
La carta prefilatélico de 1845. Los “nueve” cuartos españoles , sólo dispongo de algunas noticias de tarifas francesas de 1685, 1801, 1816, 1849 y 1859, desconozco la de 1833, que parece ser que es la que me tiene despistado con esta carta, vosotros me aclaráis que es así, vale. Los dos décimos de sobretasa de frontera, perfecto. Y comprendido también la décima rural. Lo que sigo sin entender es el “4”, no me cuadran las cuentas francesas. A no ser que la tarifa francesa para interior sea 3 céntimos y se sume únicamente la décima rural. Si el “4” es la tasa total a cobrar y tengo que sumar los dos de la sobretasa de frontera más la décima ¿sólo una décima de porteo interior? Me faltan las tarifas y así no puedo cuadrar.
Os mando tres “piecicas” más. Las tengo estudiadas, pero incompletas. La
de 1767, no comprendo el “20”. Estamos en la segunda carrera aprobada el 3 de julio de 1760. No hay ningún tipo de porteo español ni francés por ningún sitio. Sólo el 20 en el anverso y no soy capaz de decir si son décimos, soles… ni a su equivalencia. ¿Qué os parece?
La de 1811 es una carta desinfectada dentro de la guerra, sólo la marca prefilatélica “España por Bayona” y un “17” ó “19” que tampoco me atrevo a definir.
La de 1823 es “por Oleron”, tampoco, como las anteriores, lleva ninguna otra marca más que el “11” o “17”. Con la teoría vuestra de “dos pesetas por un peseta” los 17 décimas me equivaldrían a 34 cuartos, que serían aproximadamente los 4 reales de vellón de la tarifa de 7-02-1816 para regiones fronterizas. Definitivamente, Francia no es mi fuerte.

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jef.estel
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Re: Relaciones con Francia

Mensaje por jef.estel »

hola Alejandro,
ALEJANDRO ABADIA escribió: Lo que sigo sin entender es el “4”, no me cuadran las cuentas francesas. A no ser que la tarifa francesa para interior sea 3 céntimos y se sume únicamente la décima rural. Si el “4” es la tasa total a cobrar y tengo que sumar los dos de la sobretasa de frontera más la décima ¿sólo una décima de porteo interior? Me faltan las tarifas y así no puedo cuadrar.
tasa fronteriza de Jaca a Oloron = 2 decimos (marca roja) + tasa territorial de Oloron a Arudy, via Pau (fechador rojo de entrada ESPAGNE 2 OLORON 2, segundo escalon de Pau) = 2 decimos (menos de 40 kilometros para menos de 7,5 gramos, tarifa de 1828) + 1 decimo rural (marca negra) de Arudy a Sevignacq, total 5 decimos.

Saludos.
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jef.estel
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Re: Relaciones con Francia

Mensaje por jef.estel »

ALEJANDRO ABADIA escribió: La de 1811 es una carta desinfectada dentro de la guerra, sólo la marca prefilatélica “España por Bayona” y un “17” ó “19” que tampoco me atrevo a definir.
de Bayona a Nancy, de 750 a 900 kilometros, 11 decimos, segundo escalon de peso (7,5 a 10 gr.), 1 vez y media 11 decimos = 16,5 decimos redondeo a 17.
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Re: Relaciones con Francia

Mensaje por jef.estel »

ALEJANDRO ABADIA escribió: La de 1823 es “por Oleron”, tampoco, como las anteriores, lleva ninguna otra marca más que el “11” o “17”. Con la teoría vuestra de “dos pesetas por un peseta” los 17 décimas me equivaldrían a 34 cuartos, que serían aproximadamente los 4 reales de vellón de la tarifa de 7-02-1816 para regiones fronterizas.
de Jaca a Oloron, 3 decimos (antes de la ordonaza de 1832) + 8 decimos de territorial 401 a 500 kilometros entre Oloron y Angers.
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Re: Relaciones con Francia

Mensaje por jef.estel »

ALEJANDRO ABADIA escribió: de 1767, no comprendo el “20”. Estamos en la segunda carrera aprobada el 3 de julio de 1760. No hay ningún tipo de porteo español ni francés por ningún sitio. Sólo el 20 en el anverso y no soy capaz de decir si son décimos, soles… ni a su equivalencia.
corresponde a la tasa de Espana a Languedoc por Madrid, tarifa de 1759, carta sencilla, 20 soles.
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Julian
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Mensaje por Julian »

:shock: Tremendo Jef-e :shock:

Julián el ojiplático.

.
Quien sólo busca el aplauso de los demás,
pone su felicidad en manos ajenas.
FELÍZ DÍA
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Mensaje por jef.estel »

hola
Julian escribió::shock: Tremendo Jef-e :shock:
desgraciadamente, hizo un mezcla de tarifas :oops: :lol: .
He calculado con la tarifa de 1828 :
ALEJANDRO ABADIA escribió:

La de 1811 es una carta desinfectada dentro de la guerra, sólo la marca prefilatélica “España por Bayona” y un “17” ó “19” que tampoco me atrevo a definir.

de Bayona a Nancy, de 750 a 900 kilometros [en linea derecha], 11 decimos, segundo escalon de peso (7,5 a 10 gr.), 1 vez y media 11 decimos = 16,5 decimos redondeo a 17.
entonces que se debia contar con la tarifa de 1806 : del ejercito frances en Espana a la estafeta de salida de Bayona, porteo militar gratuito, de Bayona a Nancy, mas de 1000 kilometros por las rutas de correos, 11 decimos, tercero escalon de peso (8 a menos de 11 gramos), 1 vez y media 11 decimos = 16,5 decimos redondeo a 17.

Saludos.
Última edición por jef.estel el 28 Jun 2007, 08:14, editado 1 vez en total.
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Mensaje por jef.estel »

hola Manolo,
MATRIX escribió: El porteo 2 rojo, es frances, son dos decimas de franco, llamado porte de frontera o sobretasa fronteriza de 2 decimas por cartas de España a Francia de hasta 6 gramos de peso.
en la tarifa de 1828, el primero escalon de peso va de 0 a menos de 7,5 gramos.

Saludos.
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ALEJANDRO ABADIA
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Mensaje por ALEJANDRO ABADIA »

jef.estel: Gracias por tus aclaraciones. Creo que he cogido los conceptos que es lo que me interesaba. Si ahora consigo las tarifas, que ya tengo algunas, tomando las distancias cuadro los porteos. Muy bien.
-¿Quieres decir que la carta de Oloron, la del "4", está mal porteada y son "5"?
Envío otra carta, viene de Bayona y la fecha 12 noviembre de 1797. la marca es "BOYONNE" de 31 mm de longitud; sobre la "O y la N", se aprecia un "4". El porteo manuscrito tampoco lo entiendo. Todo está en el anverso y no percibo nada en el reverso.
Para mí es un jeroglífico.

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CENTAURO
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Mensaje por CENTAURO »

Estimado Amigo Alejandro:

La Marca francesa es 64 BAYONNE ( Departamento Bajos Pirineos) de salida

El Porteo 4 reales a pagar en destino.

Un saludo RAFAEL RAYA
"Con humildad, se obtiene la Amistad"

Prefilatelia e Historia Postal Navarra (hasta 1870).
Ruedas Carreta sobre Emisión 1860.
Prefilatelia de Francia, 1790-1830.
Temáticas: TRANVIAS, MASONERIA y CAMELLOS Y DROMEDARIOS.
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jef.estel
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Re: RELACIONES CON FRANCIA

Mensaje por jef.estel »

hola Alejandro,
ALEJANDRO ABADIA escribió: -¿Quieres decir que la carta de Oloron, la del "4", está mal porteada y son "5"?
se trata de dos tasas diferentes, que se anaden :

- una primera tasa 4 que cubre el porteo "nacional" entre Jaca y la oficina de correos de llegada (que debe ser Arudy, si veo bien la carta). Esta tasa se puso por la estafeta de cambio de Pau (si veo bien la pequena 2 en el fechador rojo ESPAGNE OLORON), incluando la fronteriza (tasa 2 roja) + la territorial (2 decimos para 40 kilometros) = 4 decimos.
- una segunda tasa, "local" esta vez, para pagar el decimo del cartero, para distribuir la carta en el pueblito de Sevignacq, que no tenia oficina de correos, sea 1 decimo de mas. Esta tasa se puso por la oficina de Arudy.
Total = 5 decimos.

Saludos.
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ALEJANDRO ABADIA
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Mensaje por ALEJANDRO ABADIA »

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Chicos: No cojo las tarifas a esta carta certificada a Francia y por avión: 3,60 pts. de franqueo; pero es que en el reverso anotan a lápiz "falta 1,60 pts."
No va tasada, la carta sale de Alfambra censurada, pero el matasellos es el de "valores declarados" de Teruel capital... ¿se pudo completar el franqueo en la capital? No cuadro.
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reigminor
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Mensaje por reigminor »

Hola

Estoy intentando que cuadre pero no hay forma ( de momento) :lol: :lol:

¿Que pone en la esquina superior derecha? ?? 39.8
No cojo las tarifas a esta carta certificada a Francia y por avión: 3,60 pts. de franqueo; pero es que en el reverso anotan a lápiz "falta 1,60 pts."
Yo sumo 3,65 pts ¿ó veo mal? :?:
Saludos cordiales

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ALEJANDRO ABADIA
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Mensaje por ALEJANDRO ABADIA »

El número que hay en la parte superior derecha es el del certificado: N398.
El franqueo, efectivamente, es 3,65 pts. Lo he visto mal yo.
Pues, tampoco.
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola

Vemos a ver donde nos falta algo
Supongamos esa carta , con contenido superior a 40 gramos de peso, por muy poco, pero algo por encima de los 40 grames redondos. :roll:

Porte al extranjero para 3º escalon= 1,60 pts

Derecho de certificado al exterior= 0,70 pts

Sobreporte aereo a Francia desde el 10 Enero 39, (esta carta parece es del 18 enero 39) serian 1pta x 20 gramos = 3 ptas para mas de 40 gramos

1,60 (porte) + 0,70 certificado + 3 ptas sobreporte = 5,30 ptas

Si lleva de franqueo de 3, 65ptas, faltarian 1,65 ptas (me sobran solo 5 ctmos con ese argumento, que pudo ser un error al hacer la resta del estafetero :twisted: )

¿porque esta franqueada con 3,65ptas? Si en origen el peso estaba en torno a 40 gramos, y lo dejaron redondeado en 40 gramos en lugar de apreciar el siguiente escalon de peso que seria el franqueo expuesto anteriormente, entonces el supuesto porte quedaria por = 1,15 porte+ 0,70 certi+ 2ptas sobreporte = 3,85 ptas, faltan 0,20 en el franqueo, pero como parece que en Teruel la dejaron pasar, igual fue en zaragoza donde la volvieron a pesar y se apercibieron de que el peso superaba 40 gramos, igual eran 43 o algo asi, y decidieron no tasarla pero apuntaron la falta de franqueo al dorso, para no caer en connivencia, y que fueran los franceses quienes la tasaran si realmente su peso tampoco coincidia con el pago del franqueo por los +de40 gramos, cosa que vemos al final no paso y llego a destino tal cual :roll: . Para el cuño de Valores de Teruel , pienso que en esos dias tal vez se usara ese tambien para los certificados, por estar el titular perdido, o inuitilizado en ese instante, el de valores hacia la misma funcion. :roll:

Sea como sea, a mi me gustaria que pusiera que faltan 1,65 y me hubiera convencido del todo :twisted: :)

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