¿LA COMENTAMOS? CORREO MARITIMO DESDE MALAGA
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¿LA COMENTAMOS? CORREO MARITIMO DESDE MALAGA
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Última edición por ANCRIMU el 03 Mar 2007, 21:53, editado 1 vez en total.
Saludos
- Eosinófilo
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¿Puede ser que el "Vapor Phenicio" hiciera solo la ruta española y no continuara hacia arriba? , con lo cual tenia que hacer la via terrestre irremediablmente.
Un saludo RAFAEL RAYA
Un saludo RAFAEL RAYA
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Prefilatelia e Historia Postal Navarra (hasta 1870).
Ruedas Carreta sobre Emisión 1860.
Prefilatelia de Francia, 1790-1830.
Temáticas: TRANVIAS, MASONERIA y CAMELLOS Y DROMEDARIOS.
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- Eosinófilo
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Vamos a ver, esto es divertido y me lo pones bastante difícil. Para que te habré preguntado por el dorso de la carta!!
En cuanto al 28c (o al menos eso me parece que es) que viene detrás manuscrito, creo que es la tarifa que paga el remitente para el transporte de la carta hasta la frontera con Francia (28 cuartos). En las cartas a Francia de esta época suele venir este porteo manuscrito al dorso y las décimas (en este caso 7) que debe pagar el destinatario, manuscritas en el frente de la carta. Pero aquí se suma también un 15 de cuño en rojo que debemos descifrar.
Me parece a mi que uno de los porteos al dorso anula al otro: o son 28 cuartos o son 15 cuartos, y que ya sea uno o el otro porteo el correcto, hace referencia al pago del transporte hasta la frontera. Y por otra parte, creo que la carta en realidad fue por Tierra y no por Mar, si no fuera así, no se entiende el fechador francés de tránsito por Perpignan. Imagínate que no llevara la indicación manuscrita "Vapor Phenicio". ¿No cuadraría todo como las cartas que van por tierra a Francia en esta época?
Pero bueno, doctores tiene la Iglesia. Seguro que otros foreros (no me gusta mucho este palabro) tendrán opinión distinta a la mia, y seguramente me sabrán rebatir estos argumentos.
Un saludo.


En cuanto al 28c (o al menos eso me parece que es) que viene detrás manuscrito, creo que es la tarifa que paga el remitente para el transporte de la carta hasta la frontera con Francia (28 cuartos). En las cartas a Francia de esta época suele venir este porteo manuscrito al dorso y las décimas (en este caso 7) que debe pagar el destinatario, manuscritas en el frente de la carta. Pero aquí se suma también un 15 de cuño en rojo que debemos descifrar.


Me parece a mi que uno de los porteos al dorso anula al otro: o son 28 cuartos o son 15 cuartos, y que ya sea uno o el otro porteo el correcto, hace referencia al pago del transporte hasta la frontera. Y por otra parte, creo que la carta en realidad fue por Tierra y no por Mar, si no fuera así, no se entiende el fechador francés de tránsito por Perpignan. Imagínate que no llevara la indicación manuscrita "Vapor Phenicio". ¿No cuadraría todo como las cartas que van por tierra a Francia en esta época?


Pero bueno, doctores tiene la Iglesia. Seguro que otros foreros (no me gusta mucho este palabro) tendrán opinión distinta a la mia, y seguramente me sabrán rebatir estos argumentos.


Un saludo.
- Eosinófilo
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Imagínate Antonio que no pudiera ir finalmente en el barco la carta, por el motivo que fuera (p.e. porque se escapara). Entonces esto explicaría que al final fuera en realidad por Tierra (la carta tenía que salir de todos modos) y que la tarifa al dorso se corrigiera por otra distinta (no sé que sería más caro, si el transporte de la carta por barco o por tierra, me imagino más caro el barco).
En fin, tal vez os parezca algo liada la explicación. Pero, ¿quién ha dicho que la Historia Postal es fácil y previsible?
Un saludo
En fin, tal vez os parezca algo liada la explicación. Pero, ¿quién ha dicho que la Historia Postal es fácil y previsible?
Un saludo
- jef.estel
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aqui va lo que dice el senor Raymond Salles (La Poste maritime française, t.1; p.157) :
a partir de 1839, se ven en las procedencias de Espana ...
... el fechador [Noël n°739] ESPAG. 2 PERPIGNAN 2, sin sello, rojo. Esto fechador indicaba el escalon n°2, el primero escalon terrestre estando Perpignan. Sin embargo, se ve practicamente esto fechador unicamente sobre llegadas maritimas. La tasa de porteo debido es generalmente de 5 decimos ; las procedencias : Barcelona, Valencia, Cartagena, Alicante, excepcionalmente Tanger y Liverpool.
a partir de 1839, se ven en las procedencias de Espana ...
... el fechador [Noël n°739] ESPAG. 2 PERPIGNAN 2, sin sello, rojo. Esto fechador indicaba el escalon n°2, el primero escalon terrestre estando Perpignan. Sin embargo, se ve practicamente esto fechador unicamente sobre llegadas maritimas. La tasa de porteo debido es generalmente de 5 decimos ; las procedencias : Barcelona, Valencia, Cartagena, Alicante, excepcionalmente Tanger y Liverpool.
http://pagesperso-orange.fr/jef.estel/
- Eosinófilo
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Gracias por tus aportaciones, jef.estel, interesantes.
Pero me surgen algunas dudas. Si esto que dices fuera así, ¿por qué via marítima va la carta de 1854 que te escaneo a continuación, de Barcelona a París, por la Junquera (ya sabes que el España en azul es de la Junquera), con el Espagne 2 Perpignan 2 estampado un día después de la salida de Barcelona? Te adelanto que al dorso no existe ninguna otra marca salvo la llegada a París, el 10 de octubre.

Un saludo.


Pero me surgen algunas dudas. Si esto que dices fuera así, ¿por qué via marítima va la carta de 1854 que te escaneo a continuación, de Barcelona a París, por la Junquera (ya sabes que el España en azul es de la Junquera), con el Espagne 2 Perpignan 2 estampado un día después de la salida de Barcelona? Te adelanto que al dorso no existe ninguna otra marca salvo la llegada a París, el 10 de octubre.



Un saludo.
- jef.estel
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habia dos estafetas de cambio francesas desde Cataluna :
n°1 PERPIGNAN
n°2 MARSEILLE
Por cierto, las entradas por Perpignan son siempre por via de tierra.
Antes de 1854, las entradas por Marsella son siempre por via de mar, poque no existia el ferrocarril.
Despues de 1854, y la creacion de la linea PLM, la via terrestre era mas facil y rapida. Tu carta ha podido ser puesta en una bolsa cerrada en La Junquera a direccion de Marsella, pues Paris con el tren PLM.
La tasa es una tasa por via terrestre : 5 decimos (convenio de 1849).
n°1 PERPIGNAN
n°2 MARSEILLE
Por cierto, las entradas por Perpignan son siempre por via de tierra.
Antes de 1854, las entradas por Marsella son siempre por via de mar, poque no existia el ferrocarril.
Despues de 1854, y la creacion de la linea PLM, la via terrestre era mas facil y rapida. Tu carta ha podido ser puesta en una bolsa cerrada en La Junquera a direccion de Marsella, pues Paris con el tren PLM.
La tasa es una tasa por via terrestre : 5 decimos (convenio de 1849).
http://pagesperso-orange.fr/jef.estel/
- Eosinófilo
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¿Y qué te parece, jef.estel, ésta otra carta de 1853 de Gerona a Chalon-sur-Saône, con la mismas marcas de La Junquera y de Perpignan 2? Al dorso tiene tránsito por Lyon y llegada a Chalon. Tampoco en este caso existe evidencia de transporte marítimo, que además creo imposible dado el trayecto de la carta.

Saludos.

Saludos.
- jef.estel
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tasa de 5 decimos = antes del Convenio de 1849, por cierto ...jef.estel escribió:aqui va lo que dice el senor Raymond Salles (La Poste maritime française, t.1; p.157) :
La tasa de porteo debido es generalmente de 5 decimos ; las procedencias : Barcelona, Valencia, Cartagena, Alicante, excepcionalmente Tanger y Liverpool.
http://pagesperso-orange.fr/jef.estel/
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Hola
Ahora que esta el caldo aun caliente, meto un poco el cazo con vuestro permiso
Estas segundas y tercera cartas de Eosi, creo que realmente son por via terrestre y no cambia ese aspecto que el fechador de entrada Espagne 2 Perpginan2 sea el que tiene estampado, pues aunque Jeff cuando "lee a Salles", nos dice que habitualmente se encuentra en correo maritimo, no deja de ser cierto que es un fechador de entrada via terrestre y en este caso asi es aplicado.
En cuanto al origen del debate, la carta del Vapor Phenicio y su "curioso" fechador de transito Espagne 2 Perpignan 2, la unica realidad, es que es un claro correo maritimo y ese fechador fue aplicado por error en Marsella, ese y el cuadrado Espagne par Perpignan, ya que bien por mala interpretacion o por negligencia de los empleados de estafeta ante los nuevos servicios por via maritima que comenzaban a ver la luz de forma oficial.
Se estamparon en cartas de procedencia via de mar por error, y como tal figuran como excepciones en las marcas de entrada maritima por la via de comercio o maritima.
Este punto quedo arreglado posteriormente al año 39, y se supone que el motivo por el que sucedió se estudio y analizó en las conclusiones generales de La poste cuando se instauraron las nuevas normativas para el correo maritimo.
(Este curioso punto se puede estudiar en la gran obra de la Academica Francesa Madame Michele Chauvet "las Relations de la France avec l´Espane).
Asi que esta ok todo , la primera maritima, recien inagurada la via de comercio poco antes con los vapores de la compañia Fraissinet, y las restantes, via terrestre una vez todo aclarado con los fechadores de entrada.
Saludos
Ahora que esta el caldo aun caliente, meto un poco el cazo con vuestro permiso


Estas segundas y tercera cartas de Eosi, creo que realmente son por via terrestre y no cambia ese aspecto que el fechador de entrada Espagne 2 Perpginan2 sea el que tiene estampado, pues aunque Jeff cuando "lee a Salles", nos dice que habitualmente se encuentra en correo maritimo, no deja de ser cierto que es un fechador de entrada via terrestre y en este caso asi es aplicado.

En cuanto al origen del debate, la carta del Vapor Phenicio y su "curioso" fechador de transito Espagne 2 Perpignan 2, la unica realidad, es que es un claro correo maritimo y ese fechador fue aplicado por error en Marsella, ese y el cuadrado Espagne par Perpignan, ya que bien por mala interpretacion o por negligencia de los empleados de estafeta ante los nuevos servicios por via maritima que comenzaban a ver la luz de forma oficial.
Se estamparon en cartas de procedencia via de mar por error, y como tal figuran como excepciones en las marcas de entrada maritima por la via de comercio o maritima.

Este punto quedo arreglado posteriormente al año 39, y se supone que el motivo por el que sucedió se estudio y analizó en las conclusiones generales de La poste cuando se instauraron las nuevas normativas para el correo maritimo.
(Este curioso punto se puede estudiar en la gran obra de la Academica Francesa Madame Michele Chauvet "las Relations de la France avec l´Espane).

Asi que esta ok todo , la primera maritima, recien inagurada la via de comercio poco antes con los vapores de la compañia Fraissinet, y las restantes, via terrestre una vez todo aclarado con los fechadores de entrada.


Saludos
Socio de Afinet
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ANCRIMU escribió:1838. Circulada de Málaga a Marsiglia (Francia), por vía marítima manuscrito "Vapor Mercurio", con la marca de franqueo previo MALAGA / FRANCA en rojo, dentro de semicírculos, quedando libre de porteo hasta la frontera francesa. Marca de entrada en Francia: ESPAGNE PAR PERPIGNAN. Tasa francesa 21 décimas por carta de doble porte hasta 10g de peso.
Saludosssss
Antonio
Socio de Afinet
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En esta ultima carta que nos presenta Antonio, se puede observar aun en fecha mas temprana y recien inagurada la via de comercio en el año 38, como la otra marca que aludia al error de los administradores de la poste, la recercada cuadrada ESPAGNE PAR PERPIGNAN, fue aplicada en los primeros compases de la correspondencia entrada por via de mar y esta carta es prueba de ello, transportada por el Mercurio, por via mar desde Malaga hata Marsella, erroneamente se aplicó esa marca que originalmente era para el correo de tierra.MATRIX escribió:Hola
En cuanto al origen del debate, la carta del Vapor Phenicio y su "curioso" fechador de transito Espagne 2 Perpignan 2, la unica realidad, es que es un claro correo maritimo y ese fechador fue aplicado por error en Marsella, ese y el cuadrado Espagne par Perpignan, ya que bien por mala interpretacion o por negligencia de los empleados de estafeta ante los nuevos servicios por via maritima que comenzaban a ver la luz de forma oficial.
Se estamparon en cartas de procedencia via de mar por error, y como tal figuran como excepciones en las marcas de entrada maritima por la via de comercio o maritima.![]()
Este punto quedo arreglado posteriormente al año 39, y se supone que el motivo por el que sucedió se estudio y analizó en las conclusiones generales de La poste cuando se instauraron las nuevas normativas para el correo maritimo.
(Este curioso punto se puede estudiar en la gran obra de la Academica Francesa Madame Michele Chauvet "las Relations de la France avec l´Espane).![]()

Resulta un tema interesante, pues creo que no era un aspecto en el que se haya hecho mucho hincapié en estas entradas.

Saludos


Socio de Afinet
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Hola Manolo,
Temo que haya una confusion (que cometen tambien algunos franceses) a proposito de las marcas de entrada francesas :
Las oficinas sedentarias de entrada de Espana a Francia se organizaban con ESCALONES.
Cuando el correo se destinaba a la zona fronteriza, diremos Le Perthus, o San Juan de Luz, la estafeta de cambio espanola pone las cartas en una bolsa a destino del primero escalon. Asi conocemos :
1 OLERON/OLORON : bolsa abierta por la oficina de Oloron Sta Maria (tierra)
sin numero PERPIGNAN : " oficina de Perpignan (tierra)
1 PERPIGNAN : " oficina de Perpignan (tierra)
sin numero LE PERTHUS : " oficina de Le Perthus (tierra)
sin numero ST JEAN DE LUZ : " oficina de San Juan de Luz (tierra, puede ser de mar en casos muy particulares)
Cuando el correo de destina a zonas un poco mas alejadas, o zonas que tienen un nodo ferroviario, tenemos un segundo escalon. Asi conocemos :
2 OLERON/OLORON : bolsa abierta por la oficina de Pau (tierra)
2 PERPIGNAN : " oficina de Marsella (tierra o mar, segun el caso)
2 LE PERTHUS : " oficina de Perpignan (tierra, via ferroviaria)
2 ST JEAN DE LUZ : " oficina de Bayonne (tierra, via ferroviaria despues de 1853/1854)
Cuando el correo se destina a Paris o zona mas alla, tenemos un tercero escalon (que se numera 3 o 4). Asi conocemos :
4 LE PERTHUS (marca a menudo azul) : bolsa abierta por la oficina de Paris-Estranjero (tierra)
3 ST JEAN DE LUZ : " oficina de Paris (tierra)
4 ST JEAN DE LUZ ( " azul) : " oficina de Paris
las marcas francesas de entrada azules SIEMPRE son de Paris.
La vieja (1837) marca cuadrada ESPAGNE PAR PERPIGNAN, Salles y Noël la consideran SIEMPRE como marca de entrada maritima por Marsella;
Todo esto sin tener en cuanta las entradas por oficinas de ambulantes.
(espero haber sido inteligible
)
Saludos.
es una sencilla cuestion de sentido comun: si tu ves una carta con ESPAG. 2 PERPIGNAN 2 y una marca de vapor o via de mar, por cierto sera una via de mar, por buque de Barna (o otra procedencia) a Marseille ; si tu ves otra con ESPAG. 2 PERPIGNAN 2 y una marca de intercambio de La Jonchère, hay grandes probalidades que sea una via terrestre, sobre todo con una tasa de 5 decimos despues de 1849.MATRIX escribió: Estas segundas y tercera cartas de Eosi, creo que realmente son por via terrestre y no cambia ese aspecto que el fechador de entrada Espagne 2 Perpginan2 sea el que tiene estampado, pues aunque Jeff cuando "lee a Salles", nos dice que habitualmente se encuentra en correo maritimo, no deja de ser cierto que es un fechador de entrada via terrestre y en este caso asi es aplicado.![]()
Temo que haya una confusion (que cometen tambien algunos franceses) a proposito de las marcas de entrada francesas :
Las oficinas sedentarias de entrada de Espana a Francia se organizaban con ESCALONES.
Cuando el correo se destinaba a la zona fronteriza, diremos Le Perthus, o San Juan de Luz, la estafeta de cambio espanola pone las cartas en una bolsa a destino del primero escalon. Asi conocemos :
1 OLERON/OLORON : bolsa abierta por la oficina de Oloron Sta Maria (tierra)
sin numero PERPIGNAN : " oficina de Perpignan (tierra)
1 PERPIGNAN : " oficina de Perpignan (tierra)
sin numero LE PERTHUS : " oficina de Le Perthus (tierra)
sin numero ST JEAN DE LUZ : " oficina de San Juan de Luz (tierra, puede ser de mar en casos muy particulares)
Cuando el correo de destina a zonas un poco mas alejadas, o zonas que tienen un nodo ferroviario, tenemos un segundo escalon. Asi conocemos :
2 OLERON/OLORON : bolsa abierta por la oficina de Pau (tierra)
2 PERPIGNAN : " oficina de Marsella (tierra o mar, segun el caso)
2 LE PERTHUS : " oficina de Perpignan (tierra, via ferroviaria)
2 ST JEAN DE LUZ : " oficina de Bayonne (tierra, via ferroviaria despues de 1853/1854)
Cuando el correo se destina a Paris o zona mas alla, tenemos un tercero escalon (que se numera 3 o 4). Asi conocemos :
4 LE PERTHUS (marca a menudo azul) : bolsa abierta por la oficina de Paris-Estranjero (tierra)
3 ST JEAN DE LUZ : " oficina de Paris (tierra)
4 ST JEAN DE LUZ ( " azul) : " oficina de Paris
las marcas francesas de entrada azules SIEMPRE son de Paris.
La vieja (1837) marca cuadrada ESPAGNE PAR PERPIGNAN, Salles y Noël la consideran SIEMPRE como marca de entrada maritima por Marsella;
Todo esto sin tener en cuanta las entradas por oficinas de ambulantes.
(espero haber sido inteligible

Saludos.
Última edición por jef.estel el 08 Dic 2006, 13:47, editado 1 vez en total.
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Gracias Jeff y Manolo.
Creo que el tema de las relaciones postales España-Francia y Francia-España es super-interesante y no poco complicado. Rebuscando en mis cajones he encontrado una carta que no me resisto a enseñaros y que me gustaría que me comentarais, si los motiva a ello.

Se trata de una carta circulada de Villajoyosa (Alicante) a Argel (Argelia). Las marcas que lleva son:
Villajoyosa - Alicante: 23 agosto 1859 (en el frente)
España - La Junquera: 25 agosto (dorso)
Espag. 1 Perpignan 1: 26 agosto (frente)
Boudeaux a Cette A: 26 agosto (dorso)
Alger - Algerie: 29 agosto (dorso)

¿No os parece un recorrido espectacular? ¿Que parte fue la que hizo por via marítima y cuál por tierra? En el frente viene una anotación manuscrita que fue tachada y que no alcanzo a leer bien (creo que es una indicación parecida a "pour Mr .......", que sería el destinatario final. Aunque puede ser también la indicación de un vapor. En fin, lo desconozco porque no se acaba de leer bien, para darle más interés a la pieza.
Un saludo cordial.
Creo que el tema de las relaciones postales España-Francia y Francia-España es super-interesante y no poco complicado. Rebuscando en mis cajones he encontrado una carta que no me resisto a enseñaros y que me gustaría que me comentarais, si los motiva a ello.

Se trata de una carta circulada de Villajoyosa (Alicante) a Argel (Argelia). Las marcas que lleva son:
Villajoyosa - Alicante: 23 agosto 1859 (en el frente)
España - La Junquera: 25 agosto (dorso)
Espag. 1 Perpignan 1: 26 agosto (frente)
Boudeaux a Cette A: 26 agosto (dorso)
Alger - Algerie: 29 agosto (dorso)

¿No os parece un recorrido espectacular? ¿Que parte fue la que hizo por via marítima y cuál por tierra? En el frente viene una anotación manuscrita que fue tachada y que no alcanzo a leer bien (creo que es una indicación parecida a "pour Mr .......", que sería el destinatario final. Aunque puede ser también la indicación de un vapor. En fin, lo desconozco porque no se acaba de leer bien, para darle más interés a la pieza.
Un saludo cordial.
- jef.estel
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Hola Eosinófilo,
es un bueno ejemplo de una entrada por Perpignan, via de tierra, fechador 1 ESPAG. 1 PERPIGNAN, bolsa cerrada entre La Junquera y Perpignan, abierta en Perpignan, carta encaminada hacia el norte por tren (Perpignan-Narbonne), transito por el ambulante ferroviario BORDEAUX A CETTE (estacion de Narbonne), pienso hasta Marsella, y via maritima desde el puerto de Marsella hasta Argel.
(hay que averigar si podria ser via maritima desde el puerto de Cette, quiza es posible, pero no tengo las fechas bajo de la mano.)
La tarifa es la del Convenio de 49, que dice 5 decimos por via de tierra para Francia y Argelia, asi vemos que es posible la via terestre de Espana a Argelia.
No hay sobretasa maritima entre Marsella y Argel, porque Argelia estaba un departamento frances (como Corsica), y no se contaba sobretasa para los viajes de los buques postales oficiales (que sean del estado o convencionados).
Un saludo.
es un bueno ejemplo de una entrada por Perpignan, via de tierra, fechador 1 ESPAG. 1 PERPIGNAN, bolsa cerrada entre La Junquera y Perpignan, abierta en Perpignan, carta encaminada hacia el norte por tren (Perpignan-Narbonne), transito por el ambulante ferroviario BORDEAUX A CETTE (estacion de Narbonne), pienso hasta Marsella, y via maritima desde el puerto de Marsella hasta Argel.
(hay que averigar si podria ser via maritima desde el puerto de Cette, quiza es posible, pero no tengo las fechas bajo de la mano.)
La tarifa es la del Convenio de 49, que dice 5 decimos por via de tierra para Francia y Argelia, asi vemos que es posible la via terestre de Espana a Argelia.
No hay sobretasa maritima entre Marsella y Argel, porque Argelia estaba un departamento frances (como Corsica), y no se contaba sobretasa para los viajes de los buques postales oficiales (que sean del estado o convencionados).
Un saludo.
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