PRIMEROS AUXILIOS EN PREFILATELIA

[Menaza]

Hola Pepe,

Completando la información sobre esta carta apuntar que el fechador rojo que atribuyes a Burdeos en tránsito creo que se trata del fechador de BOULOGNE, localidad muy cercana a Calais, estampado como fechador de entrada a Francia el día 5 de diciembre, 2 días después de la salida de Londres, los mismos días de tránsito que se observan en tu carta. Aquí un ejemplo más nítido de este fechador:




30 de abril de 1844, Carta de Londres a Cáceres.


Como ves esta carta realiza, año y medio antes, el mismo recorrido que tu carta hasta Bayonna, el porqué del tránsito en Lisboa sinceramente para mi es una incognita aunque la evidencia ahí está, también apuntar que la carta circula en un supuesto período de paz entre la 1ª y 2ª guerra carlista, 1840-1846, guerras que suponen un factor desestabilizador en las rutas de correspondencia, y habrá de estudiar que pudo ocurrir en ese año para que la carta realizara ese itinerario o si pudo deberse a un error por parte del correo francés en Bayonna a la hora de despacharla a su destino.

Saludos.

[prefiaereo]

Muchas gracias Jose Luis. Coincido contigo acerca de la inusual ruta que siguió la carta .Evidentemente algo fuera de lugar debió ocurrir y tiene que haber,por tanto,una explicación.
Tengo una carta de noviembre de 1844 dirigida a Cáceres,similar a la tuya,con porteo de cuño 10 Reales supongo que de Trujillo.El porteo manuscrito de ésta imagino que debió ponerse en Badajoz. Corrígeme si me equivoco.
En cuanto al fechador rojo en tránsito, efectivamente,es de Boulogne-sur-mer ,junto al paso de Calais.

[Menaza]

Hola Pepe,

En respuesta a la pregunta sobre el porteo manuscrito yo me inclinaría mas a pensar en que el porteo manuscrito es trujillano, administración principal de la que depende el destino, aunque ya se sabe que con los porteos manuscritos no hay un exactitud como con los de cuño. Tanto Badajoz como Trujillo, ambas administraciones principales y que disponían de cuños de porteo, era frecuente que quiza debido a las prisas en realizar el oficio del porteo y posterior contabilización realizasen la operación de portear de forma manuscrita en algunas ocasiones.

Importante que cuando hagas la descripción de tu carta hagas referencia al porteo del tramo francés que en tu caso se encuentra, en color rosado pálido, justo debajo de la cifra 10 manuscrita en color negro.

Y por si te sirve de ayuda te subo estas 2 cartas con el mismo porteo pero de cuño diferente, siendo ambos pertenecientes a diferentes series de guarismos de la Administración principal de Trujillo, observa las diferencias en la letra R de Reales.




26 de noviembre de 1842, Carta de Londres a Cáceres. Entrada a Francia por CALAIS.




30 de junio de 1848, Carta de Londres a Arroyo del Puerco con encaminamiento por Cáceres. Entrada a Francia por BOULOGNE-SUR-MER.


Ojala te sirva de ayuda.

Saludos.

[cascajo]

Buenas tardes amigos foreros,
pongo una aportación navarrica al tema, a la que se aplican las mismas tarifas que estamos viendo en las preciosas cartas extremeñas procedentes de Londres.



Un saludo.
Jesús
PD. Por cierto ni idea de porqué esa carta llegó hasta Lisboa .

[mariomirman]

Interesante dilema, Pepe-prefi

Y mis felicitaciones a nuestro amigo José Luis Menaza por el excelente artículo que ha publicado sobre la famosa "A" atribuida a Montanchez, luego a Mérida y que has logrado demostrar urbi et orbi que es "trujillana"

Abrazotesss

Mario

[prefiaereo]

Jose Luis, lo del porteo manuscrito en Badajoz lo decía porque la carta se había encaminado por Lisboa (vaya Ud a saber porqué) y debe entrar en España por Badajoz que es la estafeta de cambio. Efectivamente, la Administración Principal de la que depende el destino es Trujillo ,de ahí mi duda.

En cuanto al porteo manuscrito que tu dices es francés ,yo me inclino a pensar ,como se vé en la aportación de Cascajo ,que es el pago en metálico que se hace en origen y cubre el porte para todo el territorio francés hasta la frontera con España (marca PF) . En una de tus cartas se vé claramente la anotación manuscrita 1/3 (1 chelin y 3 peniques ) es decir 15 peniques.

[Menaza]

En cuanto al porteo manuscrito que tu dices es francés ,yo me inclino a pensar ,como se vé en la aportación de Cascajo ,que es el pago en metálico que se hace en origen y cubre el porte para todo el territorio francés hasta la frontera con España (marca PF) . En una de tus cartas se vé claramente la anotación manuscrita 1/3 (1 chelin y 3 peniques ) es decir 15 peniques.

Amen, y muchas gracias Pepe por sacarme de mi error, si es que no hay nada como tener buenos amigos y conocedores de la prefi para ir entre todos avanzando en nuestra afición.

Saludos.

[Menaza]

Hola,

Jose Luis, lo del porteo manuscrito en Badajoz lo decía porque la carta se había encaminado por Lisboa (vaya Ud a saber porqué) y debe entrar en España por Badajoz que es la estafeta de cambio. Efectivamente, la Administración Principal de la que depende el destino es Trujillo ,de ahí mi duda.

Entre las imagenes que poseo sobre porteos de la Demarcación 13, ESTREMADURA BAXA, he encontrado esta imagen de una carta que ayuda a definir donde se puso el porteo de tu carta:



1824, Carta circulada de Londres a Mérida. Porteo de 10 Reales manuscrito para carta de un peso de hasta 4 adarmes proveniente de Inglaterra.

Esta carta realiza su itinerario hasta España vía marítima y realiza su entrada por Pasajes, Guipuzcoa. En San Sebastian le estampan la marca DE INGLATERRA para indicar el pais de procedencia e informar a la Administración donde se realizara el porteo el lugar de origen, dato básico para realizar la tasación de la carta.

La carta circula por la mala de Francia hasta Madrid donde se la despacha por la Carrera de Extremadura a su destino. Si realizamos el diseño de las rutas de la carta de Pepe (Prefiaereo) y esta, observaremos solamente 1 punto en comun, la Administración Principal de Trujillo, siendo en esta última donde se manuscribe el porteo en ambas cartas que como vemos es la misma grafía la que manuscribe el porteo en ambas cartas.

Aunque Mérida depende de Badajoz, su principal, no hay que olvidar que la Demarcación nº13 ESTREMADURA BAXA dispone de 2 Administraciones Principales, ambas situadas en la propia Carrera de Extremadura y que actuan segun tengo comprobado con Merida como si fuera solo una.

Bueno, es mi opinión que espero Pepe te sirva de ayuda con tu carta.

Saludos.

[parbil]

Hola.
Volviendo a la carta de Prefiaereo circulada por Lisboa.
es posible que fuera por mar de Bayona a Lisboa, fijaros en las fechas, tarda
nueve dias, demasiados para la via terrestre.
Por causa de las revueltas carlistas, bien podia ser asi.
Un saludo.

[cascajo]

Buenos días foreros,
el planteamiento del amigo Parbil es interesante. ¿Pudo ir vía marítima? No se, lo cierto es que 9 días es una cifra que no acaba de ser determinante, o al menos eso me parece. Sobre la posibilidad de que fueran revueltas carlistas las que obligaran a esa alternativa de circulación por mar, eso lo veo más difícil. En principio esa fecha es un periodo entre guerras, en el sentido de que la segunda guerra carlista se desarrolló fundamentalemente entre 1847 y 1848, y su escenario de influencia fue pricipalmente Cataluña.
Vamos que esa ruta por Lisboa es un misterio . A ver si alguien nos abre los ojos.
Un saludo.
Jesús

[CENTAURO]

Estimado Amigo José Luis:

Perdona por mi intervención, pero en la carta que expones : ¿ son 10 cuartos o 10 reales ?

-"1824, Carta circulada de Londres a Mérida. Porteo de 10 cuartos manuscrito para carta de un peso de hasta 4 adarmes proveniente de Inglaterra."-

Un saludo RAFAEL RAYA

[prefiaereo]

Muchas gracias José Luis por tu aportación.La carta que subes con el porteo manuscrito dices que está está fechada en 1824. No deja de llamar la atención que 21 años después, (la mía es de 1845) porteara la carta el mismo funcionario (sin ser un experto en grafología, parece ser ,aunque el "0" es diferente, que la mano es la misma). Entonces,nos encontramos con el mismo funcionario trabajando en la Adm. de Trujillo 21 años después de la primera carta ¡¡Ya por aquellos años, el empleo en la Administración Pública era mucho más estable que en éstos tiempos que corren!!


Ah ! se me olvidaba : para mi muy importante la información que das sobre las dos Administraciones Principales de la Carrera de Extremadura.Me ayuda a aclarar muchas dudas.
En la carta que nos has subido (preciosa por cierto) la Adm. de Trujillo hace de Principal de Mérida. No tiene sentido que la carta fuera hasta Badajoz a que se le aplicara el porte , habiendo pasado antes por la de Trujillo.
Por eso mismo pensé que el porte de la carta que os he subido podría haberse aplicado en Badajoz, (¿mira que si es el mismo funcionario que lo habían trasladado allí? ) que es la primera Adm. Principal que se encuentra la carta,a pesar de que el destino depende de Trujillo.En éste caso sería Badajoz la que hace de principal respecto al destino.

[Menaza]

Hola,

Por supuesto que mi amigo Rafa "CENTAURO", tiene toda la razón y son Reales como hace mención, que es lo que quise poner y me equivoqué, ya esta editada y corregida la errata, sinceramente muchas gracias por el apunte Rafa.

En cuanto al tema que sirve de ayuda para aclarar cosas a Pepe "PREFIAEREO" de como "interactuan" las 2 administraciones principales extremeñas a la hora de realizar el porteo tengo comprobado que en un amplio período de tiempo es asi, sobretodo con Mérida en las cartas que viniendo del norte pasan por la principal trujillana.

Si nos remontamos a 1789-90 en los mapas de Ita y Xareño, en el mapa de ámbito de Talavera de la Reina se observa en una cartela la información que dice que recientemente se ha hecho Principal a la de Trujillo. Este es un dato importante para las Demarcaciones extremeñas ya que sino Badajoz hubiera de controlar un territorio muy muy extenso, de ahí que a Trujillo, situada en la propia carrera este dato es de suma importancia, se le diera la mas alta categoria postal para realizar un mejor control postal del territorio extremeño.

Realmente en aquellas demarcaciones que en su sello son varias las principales que ejercen su control, el estudio de los porteos nos permite ver nuevas situaciones postales curiosas dentro de la complejidad contable y postal, como es este caso.

Saludos.

Postdata: La carta que subí es de un catalogo de subastas y la fecha es la que indica el propio catalogo.

[prefiaereo]

Hola Pepe,




30 de abril de 1844, Carta de Londres a Cáceres.


Como ves esta carta realiza, año y medio antes, el mismo recorrido que tu carta hasta Bayonna, el porqué del tránsito en Lisboa sinceramente para mi es una incognita aunque la evidencia ahí está, también apuntar que la carta circula en un supuesto período de paz entre la 1ª y 2ª guerra carlista, 1840-1846, guerras que suponen un factor desestabilizador en las rutas de correspondencia, y habrá de estudiar que pudo ocurrir en ese año para que la carta realizara ese itinerario o si pudo deberse a un error por parte del correo francés en Bayonna a la hora de despacharla a su destino.

Saludos.

Pués bien, os subo otra carta similar a la de Jose Luis, pero circulada en diciembre de 1844 ,y como veis ,ha seguido la ruta usual para la correspondencia anglo-española en periodos entre guerras. Como veis lleva el porte de cuño de 10 Reales "trujillano" ,para mí idéntico al de la carta de Jose Luis, el porteo manuscrito inglés de 10 peniques (5+5) y la marca ovalada PF además del cuño de origen de la estafeta londinense "Throgmorton St" ,el paso por Boulogne-sur-mer y otro rojo-naranja circular de Forbach con la leyenda "Tour-T" que no sé que pinta aquí esta ciudad fronteriza con Alemania, a no ser por error de encaminamiento.Otro dilema . Al dorso el fechador de Bayona.



Londres- Cáceres .Carta circulada el 2 de diciembre de 1844

[jef.estel]

hola,

paso por Boulogne-sur-mer y otro rojo-naranja circular de Forbach con la leyenda "Tour-T" que no sé que pinta aquí esta ciudad fronteriza con Alemania, a no ser por error de encaminamiento.Otro dilema .

No se trata de error de encaminamiento.
Los dos se aplicaron por el mismo empleado de la estafeta de cambio de Paris-Estranjero (los numeros 2 de Boulogne y 3 de Forbach significan que los despachos cerrados se debian abrir en Paris) : la de Boulogne normalmente, y la de Forbach por error.

Saludos.

[Menaza]

Hola Jef,

No se trata de error de encaminamiento.
Los dos se aplicaron por el mismo empleado de la estafeta de cambio de Paris-Estranjero (los numeros 2 de Boulogne y 3 de Forbach significan que los despachos cerrados se debian abrir en Paris) : la de Boulogne normalmente, y la de Forbach por error.

Saludos.

¿Quieres decir que ambos fechadores de pusieron en Paris, en la estafeta de cambio, y no en la estafeta de la ciudad de entrada, por ejemplo en Boulogne-sur-mer?.

Saludos.

[prefiaereo]

hola,

No se trata de error de encaminamiento.
Los dos se aplicaron por el mismo empleado de la estafeta de cambio de Paris-Estranjero (los numeros 2 de Boulogne y 3 de Forbach significan que los despachos cerrados se debian abrir en Paris) : la de Boulogne normalmente, y la de Forbach por error.

Saludos.

Muchas gracias por tu aportación.La verdad es que pensaba que las cartas dirigidas a España desde Inglaterra, una vez atravesado el paso de Calais ,se encaminaban directamente a Boulogne ,por eso no entendía el fechador de Forbach.
¿Debo entender que las cartas para España procedentes del paso de Calais tenían que pasar previamente por la estafeta de cambio de Paris?
Saludos

[prefiaereo]

Hola Jose Luis, veo que he intervenido sin leer la tuya previa que prácticamente han coincidido en el fondo de la cuestión.
¿qué me dices del cuño trujillano ? A mi me parece que es idéntico al tuyo.Me interesa tu opinión.
Saludos

[Menaza]

Hola Pepe,

Hola Jose Luis, veo que he intervenido sin leer la tuya previa que prácticamente han coincidido en el fondo de la cuestión.
¿qué me dices del cuño trujillano ? A mi me parece que es idéntico al tuyo.Me interesa tu opinión.
Saludos

Veo que hemos coincidido en la cuestión que hemos planteado a Jef, esperaremos ver que nos contesta. En cuanto a tu pregunta sobre el porteo de 10 Reales que no te quepa duda de que es de Trujillo, sobretodo fíjate en la letra que identifica los Reales "Rs", digo esto porque al menos son 3 las series de números y letras "Rs" que tengo indentificadas de la Administración trujillana.

Aquí te adjunto otra carta con mismo origen y esta vez el porteo en color rojo.



27 de febrero de 1850, carta circulada de Londres a Caceres, y posteriormente reexpedida a Arroyo del Puerco. Salida de la oficina de Throgmorton St. entrando en Francia por Calais.

Saludos.

[jef.estel]

¿Quieres decir que ambos fechadores de pusieron en Paris, en la estafeta de cambio, y no en la estafeta de la ciudad de entrada, por ejemplo en Boulogne-sur-mer?.

si.

El nombre indica el lugar por donde el despacho cerrado entro en Francia. Aqui Boulogne-sur-Mer.

El numero del fechador indica cual estafeta de cambio abro el despacho :
- BOULOGNE 1 = Boulogne-sur-Mer, para la cartas destinadas al norte de Francia ;

- BOULOGNE 2 = Paris, para les carta destinadas al resto de Francia y estranjero.

Lo mismo para Forbach (para el correo desde Alemania - Thurn und Taxis o Prusia)

- FORBACH 1 = Forbach, para la cartas destinadas al este de Francia ;

- FORBACH 2 = Strasbourg, desde Prussia, entre 1839 y 1851, para les cartas destinadas al este de Francia ;

- FORBACH 2 (TT 1839 y Prussia 1851) o 3 (Prussia 1839 y TT 1853) = Paris, para les carta destinadas al resto de Francia y estranjero ;

- FORBACH 4 = Thionville, desde Prussia, en 1840, para les cartas destinadas al este de Francia.

Y asi para todas las entradas en Francia, segun los convenios firmados y puntos de entrada.

Saludos.