¿Hablamos de manipulaciones?

[Daniel Arnau]

Bueno, esta mañana, casi no he trabajado leyendo las 8 paginas de este tema, muy interesante, pero muy complicado.

Demasiadas cosas leídas, pera decir ahora todo lo que se me ha ido ocurriendo, por ello empiezo por aquí:

En nuestra Filatelia hay cuatro actores principales: el Coleccionista, el Comerciante y el Experto, y el principal el CORREO que emite los sellos.

Quién es el principal interesado en el Correcto funcionamiento de la Filatelia?

Fácil, el fabricante y principal vendedor: CORREOS.

Pues, ahí es donde tendríamos que buscar cobijo todos, tiene los medios personales y económicos para actuar y para garantizar el futuro de SU negocio.

Luego vamos los demás, los coleccionistas para no ser engañados, los Comerciantes para no engañar y los Expertos para no acabar locos.

Otra cosa, es que FESOFI, los GREMIOS (en plural, mas que nunca) o las organizaciones de expertos, quieran o puedan actuar, pero la falta de acuerdo interno, y la imposibilidad económica, no les permitirán nunca llegar a ningún sitio.

Otra cosa, es delimitar donde acaba la restauración y donde empieza la manipulación, pero de eso ya hable hace años, y acabamos todos muy mal.

Hola Daniel

Si me permites, a tu enumeración de los "cuatro actores" que intervienen en la Filatelia yo añadiría un quinto que es el que engloba a los editores de "CATÁLOGOS (de precios)" y "REVISTAS de divulgación"siendo en muchos casos los mismos o afines grupos/sujetos.

Es que este nuevo "grupo de presión o lobby" que añado tiene mucha, muchísima enjundia...

Francesc

Amigo ARGUS:

Antes de que se acabe el tema, que ya esta muriendo, te contesto:

Ese Quinto actor, sera como mucho un extra, no nos engañemos, los catalogos los realizan un reducido grupo de comerciantes, asi como alguna revista, y las demas revistas, estan realizadas por un reducido grupo de coleccionistas.

El peso de este quinto actor es indudable, y aun mas, su capacidad de manipular el mercado, pero lo que esta claro, que su poder viene dado unicamente por la dejadez de los demas actores de la pelicula.

Y tal como decia al principio, el unico que puede reconducir el tema es Correos, por ejemplo, a traves del Museo Postal, que mejor organo para dictaminar, que es o no oficial, en la Filatelia Española. Y digo Oficial no autentico!!!!

[Argus 2]

Bueno, esta mañana, casi no he trabajado leyendo las 8 paginas de este tema, muy interesante, pero muy complicado.

Demasiadas cosas leídas, pera decir ahora todo lo que se me ha ido ocurriendo, por ello empiezo por aquí:

En nuestra Filatelia hay cuatro actores principales: el Coleccionista, el Comerciante y el Experto, y el principal el CORREO que emite los sellos.

Quién es el principal interesado en el Correcto funcionamiento de la Filatelia?

Fácil, el fabricante y principal vendedor: CORREOS.

Pues, ahí es donde tendríamos que buscar cobijo todos, tiene los medios personales y económicos para actuar y para garantizar el futuro de SU negocio.

Luego vamos los demás, los coleccionistas para no ser engañados, los Comerciantes para no engañar y los Expertos para no acabar locos.

Otra cosa, es que FESOFI, los GREMIOS (en plural, mas que nunca) o las organizaciones de expertos, quieran o puedan actuar, pero la falta de acuerdo interno, y la imposibilidad económica, no les permitirán nunca llegar a ningún sitio.

Otra cosa, es delimitar donde acaba la restauración y donde empieza la manipulación, pero de eso ya hable hace años, y acabamos todos muy mal.

Hola Daniel

Si me permites, a tu enumeración de los "cuatro actores" que intervienen en la Filatelia yo añadiría un quinto que es el que engloba a los editores de "CATÁLOGOS (de precios)" y "REVISTAS de divulgación"siendo en muchos casos los mismos o afines grupos/sujetos.

Es que este nuevo "grupo de presión o lobby" que añado tiene mucha, muchísima enjundia...

Francesc

Amigo ARGUS:

Antes de que se acabe el tema, que ya esta muriendo, te contesto:

Ese Quinto actor, sera como mucho un extra, no nos engañemos, los catalogos los realizan un reducido grupo de comerciantes, asi como alguna revista, y las demas revistas, estan realizadas por un reducido grupo de coleccionistas.

El peso de este quinto actor es indudable, y aun mas, su capacidad de manipular el mercado, pero lo que esta claro, que su poder viene dado unicamente por la dejadez de los demas actores de la pelicula.

Y tal como decia al principio, el unico que puede reconducir el tema es Correos, por ejemplo, a traves del Museo Postal, que mejor organo para dictaminar, que es o no oficial, en la Filatelia Española. Y digo Oficial no autentico!!!!

Amigo Daniel

Estoy de acuerdo en la primera parte de tu análisis, si bien aparte del catálogo mayoritario, corren otros dos: el de Anfil (supongo continúa editándose) y el de un comerciante de Barcelona. En cuanto al principal en el que casi todos fijan sus ojos, su "poder es indudable" y también lo es que hay dejadez por parte de los accionistas (comerciantes prácticamente todos) quienes no saben articular un grupo de presión interna para que las manifiestas e importantes incoherencias se solucionen en bien de todos.

Respecto a Correos ¿cuándo esta entidad o como se la califique, ha tenido interés alguno, real, por la Filatelia en los últimos 20 años?. Sabes, como yo sé y todos sabemos, que en muchas de las estafetas de Correos no suministran SELLOS DE FRANQUEO tradicionales para el franqueo. En su lugar señorean las adhesivas ... Yo nací en el coleccionismo recortando sellos de las cartas. Ahora no podría iniciar esta afición ... Y si en el presente no hay simiente, no habrá frutos en el futuro.

Francesc

PD
Nos vamos desviando del tema por el cual abrí este hilo ... Quizá sí que esté agonizando. Pero, a todos os digo, conservad en vuestra memoria histórica el por qué fué abierto ... es más importante de lo que podáis imaginar.

[franqueos mecanicos]

NADIE ha criticado al coleccionista que falsificaba matasellos, y TODOS al comerciante que redentaba.

Daniel, es que tal como lo redactaste, yo al menos entendí que se trataba de una colección que alguien había hecho sin saber que el material era falso.

Saludos

[Pequeño Buda]

Daniel....no se exactamente que paja he de buscar en mi ojo...quizás tu puedas decir.
Lo bien es cierto es que yo ni encubro ni comerciantes, ni tampoco a coleccionistas, ni guardo en mi cajones pruebas de fraudes y falsificaciones. Si crees que es suficiente con guardarlo en un cajón...para mi no es suficiente.Es mi opinión...claro está.
Sin embrago, si fueras valiente y dijeras el nombre de ese comerciante y coleccionista ( seguramente todos conoceremos al comerciante y nadie al coleccionista), se podría hacer algo.
Así que no te las des de listo diciendo lo de la paja, que seguramente es solo paja mental....y no mia precisamente.

[Paco]

No se que puede pintar correos en esto. Su unico interes sera vender sellos actuales, y eso ya es discutible. Con los antiguos, no tiene nada que ver, y desde luego nada con el mercado.

Y claro que habra que ir a por el coleccionista manipulador/falsificador. Ademas, lo mas probable es que se saque ciertos ingresos con sus creaciones.

De todas formas, de lo que se trata es de crear la infraestructura para acabar con esta lacra y que empiecen a andar las criaturas. Ensarzarnos en discutir quien tiene mas culpa, quien pudo hacer algo en el pasado y no lo hizo etc ... me parece perder el tiempo y desviar la atencion de lo importante. Es evidente que tal y como ha funcionado el sistema, la cosa no va bien ni se arreglara sola. Algo tiene que cambiar.

De regalo una imagen. O me he vuelto paranoico y veo fantasmas, o este empieza a ser peligroso:

[mariomirman]

Querido Paco...

Me dejas intrigado.. ¿Qué tiene este sello?

Abrazotesss

Mario

[Cursus]

En este hilo se ha hablado de muchos actores que intervienen en la manipulación de los sellos. Se ha machacado mucho a los comerciantes, se ha tocado solo de refilón a los coleccionistas, pero nadie ha hablado de otro actor...

Me gustaría contar algo que me sucedió hace una docena de años:

Hacia de jurado en una exposición local de la sociedad de una población cercana a Barcelona. En una colección vi unas tarjetas (que querían ser máximas), con los sellos de la Olimphylex'92 (Cobby filatélico y Sagrada Familia), matasellados en la Vila Olímpica de Barcelona el 25/07/92 (fecha inicio JO B'92), siendo que fueron emitidos el 29/07/92. Esto no era imposible, porque yo mismo tuve dicho matasellos en las manos el 30/07/92, con la fecha 25/07/92. Un examen más a fondo me permitió ver que el matasellos había sido escaneado (con el equipo de 1997) e impreso sobre los sellos. La cosa estaba muy clara.
Ante el evidente fraude, notificamos al secretario de la sociedad organizadora (hoy desaparecida) nuestra decisión de descalificar al coleccionista. El buen señor nos dijo "que no podía ser", "que era un miembro importante de la sociedad". Lo máximo que aceptaba era que le bajaramos puntos, a lo que nos negamos mi compañero (filatélico de mérito y no-internauta) y yo. Acabamos casi a bofetadas y nunca volvimos a aceptar ir allí de jurados... ¿Quien encubría al falsario?
Que conste que no soy precisamente un defensor de los comerciantes y en cambio pertenezco a 3 sociedades (entre ellas, Afinet) y a la directiva de Fecafil, desde hace muchos años. Pero la realidad es muy tozuda...

Como dijo el poeta: "En este mundo traidor, nada es verdad ni es mentira...

[Daniel Arnau]

Respecto a Correos ¿cuándo esta entidad o como se la califique, ha tenido interés alguno, real, por la Filatelia en los últimos 20 años?. Sabes, como yo sé y todos sabemos, que en muchas de las estafetas de Correos no suministran SELLOS DE FRANQUEO tradicionales para el franqueo. En su lugar señorean las adhesivas ... Yo nací en el coleccionismo recortando sellos de las cartas. Ahora no podría iniciar esta afición ... Y si en el presente no hay simiente, no habrá frutos en el futuro.

Francesc

Amigo Argus, primero "Bon Estiu" y luego:

¿Cuanto hace que no pasas por Correos?

Ya no hay ni etiquetas, solo hay una horrible marca de "Pagado en la Oficina" y nada mas.

En la Sucursal de Ronda Universitat que voy yo, la Directora me ataca siempre, porque les doy mucho trabajo, pero no hacen CAJA, por que los sellos no se los compro a esa Sucursal, y como ahora cada sucursal tiene incentivos por facturación, yo les rompo los ratios !!!!


Respecto a Correos, tendria que estar implicado a nivel institucional en todo lo relacionado con la Filatelia, o acaso creeis que un Museo PIcasso, Dali, un Museo del Prado, un Arqueologico, etc., no estan capacitados a decir si algo es autentico o falso en su tema, y ademas implicarse en luchar contra las falsificaciones, y por tanto en defender su MARCA y su PRODUCTO, acaso el MUSEO POSTAL y el de FABRICA son diferentes?

[Daniel Arnau]

Daniel....no se exactamente que paja he de buscar en mi ojo...quizás tu puedas decir.
Lo bien es cierto es que yo ni encubro ni comerciantes, ni tampoco a coleccionistas, ni guardo en mi cajones pruebas de fraudes y falsificaciones. Si crees que es suficiente con guardarlo en un cajón...para mi no es suficiente.Es mi opinión...claro está.
Sin embrago, si fueras valiente y dijeras el nombre de ese comerciante y coleccionista ( seguramente todos conoceremos al comerciante y nadie al coleccionista), se podría hacer algo.
Así que no te las des de listo diciendo lo de la paja, que seguramente es solo paja mental....y no mia precisamente.

No busques picarme que no lo conseguiras, sabes que soy tan Valiente como pides, pero es mejor dejar a los muertos en la tumba, tranquilos.

Respecto a la popularidad, igual te sorprenderias...

Pues nada, Buen Verano Chino !!!!!!!!

[Paco]

Querido Paco...

Me dejas intrigado.. ¿Qué tiene este sello?

Abrazotesss

Mario

Mirale bien la dentadura ...

[Argus 2]

Pésimo odontólogo. ¡Puaf!

Francesc

PS

¿Hasta éso intentan colarte amigo Paco?. No saben con quien han topado.

[Torreana]

Sobre lo anotado en esta tertulia zalamera y bienpensante por cursus, debo decir creía que había quedado sufientemente razonado que una manipulación en sí misma no es rechazable y que lo punible, denunciable, etc.. , es el uso que se le pueda hacer a la pieza filatélica, fraudulento o no.
Por lo que el manipulador de piezas que utiliza esa manipulación en una expo filatélica, no lo hace con ánimo ni de ganar dinero, ni de hacérselo perder a otro, simplemente lo hace por obtener ventaja en la puntuación. Es decir, seguimos hablando de uso de piezas manipuladas y por tanto, de fraude, pero a unas normas, que son las que regulan las expo.
La consecuencía a esa acción no es ponerle una denuncia en el juzgado de guardia, sino aplicar el reglamento de la exposición, lo cual, no siempre conlleva la descalificación del jugador. Creo recordar, porque ha ocurrido otras veces, que para descalificar (o no puntuar) una colección por esta causa, es necesario que el jurado detecte un determiando número de piezas, que no sé si en el caso que cuentas, cursus, se daba.

A partir de ahí, el jurado pudo entrar en responsabilidad, pues ¿había o no piezas sufiencites para descalificar la colección?, ¿se aplicó el reglamento o no?.

De todos modos, aunqeu la conducta de todos los implicadso, coelcionsita, sociedad filatélica o jurado podrái no ser aceptable, no esé el tipo de fraude al que nos referimos de manera fundamental.

No estoy tampoco de cuerdo con la afirmación que haces tú y Daniel sobre si aquí se machaca al comerciante y el coleccionsita sale de rositas.

Lo qeu ocurre es que las acciones que aquí se critican o se denuncian las hace principalmente los comerciantes, mientras que los coleccionsitas que pudieran incurrir en ellas, lo hacen esporádicamtne. Me explico mejor.

Quien se beneficia del comercio de piezas fraudulentas, es el comerciante tramposo y la víctima de ese comercio es el cliente (que incluso puede ser también comerciante, pero que normalmente será coleccionsita o inversor, ya muy pocos, hoy día).

Si un coleccionista se dedicara habitualmente a la venta de piezas fraudulentas, en lo que se convierte es en un comerciante, pues la hbitualidad y no el alta en el IAE es lo que define la actividad comercial. Y por consiguiente, ese coleccionista-comeciante entra de lleno en la crítica que aquí se ha hecho, o como preferís llamarla vosotros dos, la machacada (se nota que cuando se critica en serio, es dificil asumir la crítica).

Por último, quien conoce verdaderamente y tiene datos para saber de ese comercio fraudulento, es principalmente el resto del comercio, que además, tiene no sólo medios, sino necesidad vital de denunciar y eliminar una actividad que no sólo daña su imagen sino que piuede convertirse en la puntilla de su medio de vida. Pero calla.

En lo que estasmos de acuerdo es que en eso de callar es tan rersponsable el comecio que conoce ese tráfico fraudulento de piezas manipuladas y nada dice ni hace, como el coleccionsimo que también calla, tirando por elevación o templando gaitas, que es otro modo de callar lo que está pasando, y por tanto, permitirlo.

[Argus 2]

Respecto a Correos ¿cuándo esta entidad o como se la califique, ha tenido interés alguno, real, por la Filatelia en los últimos 20 años?. Sabes, como yo sé y todos sabemos, que en muchas de las estafetas de Correos no suministran SELLOS DE FRANQUEO tradicionales para el franqueo. En su lugar señorean las adhesivas ... Yo nací en el coleccionismo recortando sellos de las cartas. Ahora no podría iniciar esta afición ... Y si en el presente no hay simiente, no habrá frutos en el futuro.

Francesc

Amigo Argus, primero "Bon Estiu" y luego:

¿Cuanto hace que no pasas por Correos?

Ya no hay ni etiquetas, solo hay una horrible marca de "Pagado en la Oficina" y nada mas.

En la Sucursal de Ronda Universitat que voy yo, la Directora me ataca siempre, porque les doy mucho trabajo, pero no hacen CAJA, por que los sellos no se los compro a esa Sucursal, y como ahora cada sucursal tiene incentivos por facturación, yo les rompo los ratios !!!!


Respecto a Correos, tendria que estar implicado a nivel institucional en todo lo relacionado con la Filatelia, o acaso creeis que un Museo PIcasso, Dali, un Museo del Prado, un Arqueologico, etc., no estan capacitados a decir si algo es autentico o falso en su tema, y ademas implicarse en luchar contra las falsificaciones, y por tanto en defender su MARCA y su PRODUCTO, acaso el MUSEO POSTAL y el de FABRICA son diferentes?

Amigo (de veras lo digo y no por conveniencia) Arnau.

Pues a la estafeta de Correos de la Calle Aragón suelo ir un par de veces al mes, pero raramente necesito poner o añadir franqueo porque las cartas que lo precisan salen de mi despacho debidamente "puestas" con los sellitos pertinentes (siempre los de la Básica porque a mi modo de ver son los que mejor representan la necesidad de estampillas adherentes, como fué en los orígenes). Es que soy un clásico y no me avergüenza decirlo. Otros envíos ya van pre-pagados sin sellos, por ejemplo los sobres Postal Exprés que es un estupendo servicio que proporciona el denostado (filatélicamente hablando) Correos de las Españas (creo que hoy es un Sociedad Privada Estatal , más o menos)

Francesc

También "Bon Estiu" para tí, que yo me lo voy a pasar de rechupete currando con centenares de "adherentes" (presuntamente "operados" o "embellecidos"), como siempre ha sido. Viciosillo que es uno.

[mariomirman]

Aahhhhh, OK. Como dice Francesc... ¿Hasta eso..?

Abrazotesss

Mario

[Paco]

Pésimo odontólogo. ¡Puaf!

Francesc

PS

¿Hasta éso intentan colarte amigo Paco?. No saben con quien han topado.

Hombre, multiplica su valor de catalogo por 10, por lo menos. A mi no me sorprende el intento.

[Argus 2]

Pésimo odontólogo. ¡Puaf!

Francesc

PS

¿Hasta éso intentan colarte amigo Paco?. No saben con quien han topado.

Hombre, multiplica su valor de catalogo por 10, por lo menos. A mi no me sorprende el intento.

Estoy de acuerdo, pero mi post estaba dirigido en el sentido que esos truhanes no tienen nada que ganar contigo porque de estos sellos y similares, tú sabes hasta lo que no está escrito.

Francesc

PS

Sin embargo es obvio que esta manipulación no iba dirigida a tí sino a un coleccionista de a pie.

[jeroca]

u8n ejemplo de manipulacion es una carta que colgue aqui ,desde el dia que se abrio este tema he mirado repetidamente tratando de localizarla pero ....ná de ná ademas esta escacharrado el escaner, asi que paso a comentar la jugada
ES una carta con un alfonsillo, y y con un sello de la serie anterior que pagaba la tarifa de alcance y que no tenia validez por haberla perdido un mes antes
El amigo buzones la estuvo vigilando en ebay pero no se atrevio a pujar (eso es lo que dijo)
Mario la vio en mano, y comento que desconociendo las fechas (de perdida de uso) y con el matasello de rombo bien colocado (cuadrado sobre el sello y la carta) para el alcance , un porcentaje altisimo de vendedores, y compradores se la hubieran comido con papas
por lo que pague ( unos eurillos) merecia la pena la carta SOLO por el alfonsillo, cosa que me recomendo "despegas el otro y la dejas solo con el alfonsillo
¿puedo quejarme del vendedor?
creo que no, no se sabia lo de la manipulacion, pero aunque la hubiera sabido, por lo que se vendio , ya que se vendio a "precio de carta con alfonsillo"¿merecia la pena?
quizas desconociera lo de la manipulacion

[osbru]

Unas imágenes valen más que muchas palabras.

Las palabras generalmente se las lleva el viento y más aún las palabras de las charlas de verano.

[Julian]

Aún no se si lo he visto bien



!Tratado quimicamente!, y yo con estos pelos.

Sor. Sor. !Que Cruz!.



JuliánT

[Argus 2]

Aún no se si lo he visto bien



!Tratado quimicamente!, y yo con estos pelos.

Sor. Sor. !Que Cruz!.



JuliánT

Querido Julián

Éso de estar boquiabierto con los pelos de punta no es novedoso.

Desde siempre se vienen realizado intentos de "lavar" un sello usado para convertirlo en nuevo.

Al principio, (mediados del siglo XIX) esta "operación" colaba a todo quisque por la carencia de métodos físicos para detectar el fraude.

La aparición y comercialización de lámparas ultravioleta entre 1930-1960, significó un importante freno a tal tipo de manipulación ya que esta iluminación "negra" resaltaba la parte de tinta cercenada por el granuja de turno.

Si bien en aquellas fechas no estaba al alcance de la mayoría la obtención de tales aparatos, hoy día muchos comercios poseen tales adminiculos para detectar "trabajos" efectuados en los billetes de Banco. Todos los hemos visto.

Pero, ¡ay!, ¡hay un pero!, los falsificadores no han cejado en sus intentos hasta conseguir que muchos de su afanes sean, en la práctica, indetectables utilizando los métodos tradicionales, luces ultravioletas incluídas.

Y vuelta a empezar para conseguir, con otras metodologías, poner al descubierto las "faenas" de los modernos desalmados. En ello estamos y en algo, o mucho, se ha avanzado.

Francesc @laborando sin tregua ni descanso