¿Hablamos de manipulaciones?

[osbru]

No perdamos el norte. No se trata del poder adquisitivo del coleccionista, de lo que se trata es de tomar consciencia de que existe una trama de manipuladores de sellos y cartas ( más caros o más baratos) que incluyen a comerciantes (conocidos y aceptados en los gremios y asociaciones), "artesanos de la manipulación" y certificadores compinchados que se dedican a inundar el mercado de piezas retocadas.

De eso se tarta.

¿Que hacer?

Decirlo.

No me fío de los cerificados del Sr. XXXX (Editado por el moderador)

Tengo una actitud prudente delante de según que comprador de ebay relacionado con algún pseudocomerciante.

Me preocupa saber que los "artesanos de la manipulación" cada vez sean más hábiles.

Me preocupa que los que deberían estar más preocupados en limpiar la imagen (los propios comerciantes) no digan nada ni se preocupen de establecer algún sello de garantía.¿Para eso sirven los gremios, no?

Deposito mi confianza en los que me demuestran que saben y que son capaces de reconocer un error y asumir la responsabilidad.

Asumo que siempre existe un riesgo, pero intento minimizarlo.

PD No se si soy un filatelista de cartera, un filatelista sin cartera o un coleccionista de piezas que tienen algún valor.....pero eso ¿que importancia tiene?

[mariomirman]

Ayyyy, Francesc, ¿cuantas horas habremos hablado de esto?

Tu y yo sabemos de lo dificil de atacar el problema, en unos tiempos en que es más dificil peritar la calidad que la autenticidad de una pieza, sobre todo por el importante sobreprecio que se paga por las "elegidas". Siempre he dicho que prefiero un sello "cuadrao" y fresco con fijasellos que el mismo reengomado, pues ha sufrido una manipulación a mi modo de ver absolutamente innecesaria, cuando ya era dignísimo de estar en nuestra colección. Y lo mismo digo de este 5 reales: me gustaba mas el original "Sobrao" de márgenes y con su puntito claro, que puede desmerecer algo su precio, pero no su belleza, que el segundo manipulado con la esquina superior hendida, con un corte por cierto, que a la vista de las imágenes ya se intuye "seco" y reciente con respecto al resto del contorno del sello.

No me parece la via, como se ha insinuado, la gestión por la junta de Afinet de demandas, etc, pues es un delito personal: es el afectado por la estafa el que debe entablar las acciones oportunas.

Aqui adquiriría interés una figura no utilizada hasta ahora: el saneamiento por evicción, por los daños ocultos de la cosa, que tomaría una especial consideración al demostrarse la mala fe del vendedor.

Me has comentado muchas veces la necesidad de que estas personas sean expulsadas de las asociaciones profesionales, pero es que hasta donde llegan mis conocimientos de estas personas, la mayoría ni pertenecen, ni han pertenecido a Anfil. Sólo uno probado, y de hace mucho tiempo, y del que no tengo constancia haya repetido , tu sabrás mejor que yo. Con lo que dificil es la via.

Yo pienso que hay cosas que hacer, claro que sí. Voy con algunas:

1.- Crear un banco de imágenes serio de las piezas improtantes de la filatelia española. Si compras un 5 reales nuevo del 52 de coña, vete a ese banco de imágenes y mira su "historial". En ello estoy yo, pero sobrepasado de tiempo.

2.- Publicación, per casum las manipulaciones que detectes, para lo que puedes abrir un post en catalogaciones o similar.

3.- Poner en conocimiento inmediato del subastador o comprador afectado el fraude, exigiendo en el primer caso la toma de medidas ene l caso del primero: Yo lo tengo muy claro. Si no me da el cedente oportunas razones que me hicieran pensar en su buena fe, al haber adquirido el sello de un tercero, ya lo denunciaba yo por intentar hacerme cómplice de una estafa.

En fin, lo del chiste del sevillano..

- Compadre, tu que has ido mucho por Barcelona... ¿como de dice edificio en catalán?
- "é difisi"
- Si, ya lo sé, pero tengo interés por saberlo.

Pues eso, es dificil, pero no imposible. Y también hay que andar con pies de plomo para no crear una alarma social. No todo el monte es orégano (en este caso mierda).

Abrazotesss

Mario

[balti]

Malos que sois unos malos.

Mira que abrir este hilo cuando estoy casi cogiendo el avion para irme de vacaciones.

Que os creeis que las manipulaciones solo afectan a las piezas de la filatelia clasica...Si cuando vuelvo todavia esta este hilo abierto os explicare como, conjuntamente con otro coleccionista de estampillas, demostramos las manipulaciones "prefabricadas" de un vendedor "online". Tambien guardo los emails que cruzamos, la desfachatez y la jeta del tipo ese, vacilandome en sus respuestas...Pasados dos años de lo sucedido solo vende etiquetas en blanco, ha cambiado cuatro veces de pseudonimo. Que conste que estaba entre los cinco primeros vendedores de etiquetas y con el 100x100 de votos en positivo.

Evidentemente entiendo que esto se aparta de lo propuesto por Argus, si lo creeis necesario lo dejo correr o abrimos otro hilo.

[Argus 2]

Acabo de llegar de paseo (mi perrita me lleva dando tumbos por ahí) y mi mujercita está de "touring" por su tierra (no voy con ella porque tengo tantas obligaciones/atrasos que alguien me atizará algún dia). Por eso debo acompañar a mi "novia" en sus quehaceres viscerales.

Bueno, ya me retiro, baño de perrita, el mío, cena y a descansar que el día desde las 5am. ha sido largo y algo pesadito.

Continuará mañana, con respuestas a todos vosotros, compañeros.

Balti, por mi quédate por favor. Si luego el tema se hace demasiado grande pues lo dividimos, pero los de la "acera de enfrente" (no digo en directo lo que esta frase significa) dirán "divide y ...". No les ayudemos ni en éso.

A TODOS muchas gracias.

Francesc

[guarisme]

Entonces ¿qué deseo, qué persigo?

En primer lugar poner en alerta top a todos los que, como yo y como tú, gastamos algunos dinerillos para alimentar nuestra afición, por decirlo de forma humilde (aunque yo piense que es algo más que una simple afición porque lo que hacemos no es coleccionar chapitas o cromitos cualesquiera, sino que estamos trabajando desde un enfoque inusual sobre la Historia de la Humanidad que es nuestra Historia global, en definitiva)

En segundo lugar quizá, y lo digo muy en reservas, poder crear un potente grupo de esforzados colaboradores fiables y de reputada honorabilidad. Porque los delincuentes del común conocen la existencia de la "Police" y gracias a ello se lo piensan dos veces antes de hacer sus "trabajos". En nuestro ámbito la cosa es muchísimo más fácil en tanto en cuanto la información necesaria procedería de nosotros mismos y de cuanto conocemos como colegas, profesionales incluídos que estuvieran dispuestos a colaborar. Supongo que el conocimiento de esta posibilidad, en cuanto llegue a quienes debe llegar, puede hacerles repensar como continuar sus actividades delictivas y por eso no me importa que lo sepan.
Francesc

Bon dia 6q,

me parecen geniales tus propuestas, y de hecho ya has visto que en más de una ocasión en este foro se han intentado desenmascarar algunas piezas aparecidas en subastas on-line o en subastas de sala.

Pero de nada sirve este trabajo si la mancha de aceite se sigue extendiendo, si no se eliminan los "focos" que vierten la porquería al mercado. Ésta será una labor tremenda... pero no voy a ser yo quien ponga palos a las ruedas

Del mismo modo que se castigan (y seguramente con más dureza) las falsificaciones de obras de arte, tenemos que conseguir que se castiguen las manipulaciones de piezas de historia postal. Si se consigue, ni que sea sólo una vez, una condena ejemplar para alguno de estos maleantes (con pena de cárcel incluída) tendremos mucho ganado. Pero amigos ¿quién le pone el cascabel al gato? Tenemos claro que nos interesa a tod@s identificar a los malfactores y sus obras, pero...

Tenemos que seguir madurando la idea, ¿no?

Saludos,

Xavi

[Argus 2]

No perdamos el norte. No se trata del poder adquisitivo del coleccionista, de lo que se trata es de tomar consciencia de que existe una trama de manipuladores de sellos y cartas ( más caros o más baratos) que incluyen a comerciantes (conocidos y aceptados en los gremios y asociaciones), "artesanos de la manipulación" y certificadores compinchados que se dedican a inundar el mercado de piezas retocadas.

De eso se tarta.

¿Que hacer?

Decirlo.

No me fío de los cerificados del Sr. Soro.

Tengo una actitud prudente delante de según que comprador de ebay relacionado con algún pseudocomerciante.

Me preocupa saber que los "artesanos de la manipulación" cada vez sean más hábiles.

Me preocupa que los que deberían estar más preocupados en limpiar la imagen (los propios comerciantes) no digan nada ni se preocupen de establecer algún sello de garantía.¿Para eso sirven los gremios, no?

Deposito mi confianza en los que me demuestran que saben y que son capaces de reconocer un error y asumir la responsabilidad.

Asumo que siempre existe un riesgo, pero intento minimizarlo.

PD No se si soy un filatelista de cartera, un filatelista sin cartera o un coleccionista de piezas que tienen algún valor.....pero eso ¿que importancia tiene?

Amén

Francesc

[Paco]

Pensando en alto:

- No creo que sea Francesc quien tenga que denunciar a los El tiene otras cosas mas importantes a las que dedicarse. Yo prefiero que certifique piezas, que me consta que tiene una buena carga de trabajo , a que se pase el dia de juzgado en juzgado.

- Seria muy interesante que un grupo de juristas estudiase a fondo que se puede hacer. Aunque no se pueda meterlos en la carcel, tal vez exista alguna formula alternativa (y no pienso en albano-kosovares). Si se pudiesen hacer publicos sus nombres ya seria un gran avance.

- Crear censos de las piezas importantes me parece fundamental. Con un poco de paciencia deberia ser facil para las piezas mas raras. Algo en esta linea:

http://siegelauctions.com/dynamic/census.php

- Yo me plantearia muy seriamente hacer accesibles todos los certificados de este pais. Como minimo, foto y resultado (si manipulado o defectuoso, detalles). Desde luego, ayudaria mucho si se conociesen todas las piezas que han resultado falsas, defectuosas o reparadas.

Podria poner colorado a mas de 1 porque seguro que aparecerian piezas rechazadas por un expertizador, y aceptadas por otro. A medio, largo plazo pienso que seria muy positivo.

Por ejemplo, permitiria detectar casos en los que una pieza pasa de certificador en certificador hasta que a alguien se la meten.

La Philatelic Foundation creo que permite estudiar sus fondos.

- Tambien se puede avanzar algo publicando informacion acerca de las manipulaciones. Es evidente que no se puede contar todo, igual que es evidente que no se puedes describir los detalles de la expertizacion. Pero, hay que tener en cuenta que muchas cosas ya las saben todos en el lado oscuro, y mantenerlas ocultas no aporta nada a los coleccionistas. Tan solo, una falsa sensacion de seguridad. Desde luego, un tema delicado.

[Argus 2]

Ayyyy, Francesc, ¿cuantas horas habremos hablado de esto?

Tu y yo sabemos de lo dificil de atacar el problema, en unos tiempos en que es más dificil peritar la calidad que la autenticidad de una pieza, sobre todo por el importante sobreprecio que se paga por las "elegidas". Siempre he dicho que prefiero un sello "cuadrao" y fresco con fijasellos que el mismo reengomado, pues ha sufrido una manipulación a mi modo de ver absolutamente innecesaria, cuando ya era dignísimo de estar en nuestra colección. Y lo mismo digo de este 5 reales: me gustaba mas el original "Sobrao" de márgenes y con su puntito claro, que puede desmerecer algo su precio, pero no su belleza, que el segundo manipulado con la esquina superior hendida, con un corte por cierto, que a la vista de las imágenes ya se intuye "seco" y reciente con respecto al resto del contorno del sello.

No me parece la via, como se ha insinuado, la gestión por la junta de Afinet de demandas, etc, pues es un delito personal: es el afectado por la estafa el que debe entablar las acciones oportunas.

Aqui adquiriría interés una figura no utilizada hasta ahora: el saneamiento por evicción, por los daños ocultos de la cosa, que tomaría una especial consideración al demostrarse la mala fe del vendedor.

Me has comentado muchas veces la necesidad de que estas personas sean expulsadas de las asociaciones profesionales, pero es que hasta donde llegan mis conocimientos de estas personas, la mayoría ni pertenecen, ni han pertenecido a Anfil. Sólo uno probado, y de hace mucho tiempo, y del que no tengo constancia haya repetido , tu sabrás mejor que yo. Con lo que dificil es la via.

Yo pienso que hay cosas que hacer, claro que sí. Voy con algunas:

1.- Crear un banco de imágenes serio de las piezas improtantes de la filatelia española. Si compras un 5 reales nuevo del 52 de coña, vete a ese banco de imágenes y mira su "historial". En ello estoy yo, pero sobrepasado de tiempo.

2.- Publicación, per casum las manipulaciones que detectes, para lo que puedes abrir un post en catalogaciones o similar.

3.- Poner en conocimiento inmediato del subastador o comprador afectado el fraude, exigiendo en el primer caso la toma de medidas ene l caso del primero: Yo lo tengo muy claro. Si no me da el cedente oportunas razones que me hicieran pensar en su buena fe, al haber adquirido el sello de un tercero, ya lo denunciaba yo por intentar hacerme cómplice de una estafa.

En fin, lo del chiste del sevillano..

- Compadre, tu que has ido mucho por Barcelona... ¿como de dice edificio en catalán?
- "é difisi"
- Si, ya lo sé, pero tengo interés por saberlo.

Pues eso, es dificil, pero no imposible. Y también hay que andar con pies de plomo para no crear una alarma social. No todo el monte es orégano (en este caso mierda).

Abrazotesss

Mario

Hola Mario

Pues sí que hemos hablado sobre este problemón. Y a mí también me gusta más el aspecto estético del 5 Reales sin recortar (malamente) una parte del margen para fabricar pasta de papel con la que cubrir el adelgazamiento. Pero eso de la estética no priva en las enfermizas mentes de los canallas porque, dime tú mismo si estoy o no estoy en lo cierto ante la siguiente exposición lógica: el sello con este defecto puede valer en el mercado alrededor del 20/25% de su precio en el mercado. Éso en el más favorable de los casos. Sin embargo, acompañado de un Certificado en el que se diga que no hay "defectos ni reparaciones ocultas" es fácil que por esta bonita pieza se obtenga alrededor del 100% o más. En definitiva que el "negocio" puede reportar alrededor de 2.000 o más euritos de beneficio. El idealismo lo tenemos tú, yo y la mayoría mayor de nosotros (alguno hay de entre lo que asoman por este Foro que considera esta virtud como una solemne memez).

Me hablas de Anfil y que está limpia de "cosas indeseables". ¿Es cierto éso?. Porque según alcanzan mis conocimientos éso no es así. Recíclame por favor.

El banco de imágenes. Lo estoy construyendo desde 1991/2 sin parar. Hoy suma cientos de miles de imágenes, pero calculo que voy por algo así como el 15/20% de lo que existe y necesito para mi trabajo profesional y la utilidad a que te refieres. En cualquier caso ese u otro banco debe estar a buen recaudo en manos MUY FIELES Y SEGURAS.

Publicar las manipulaciones/falsificaciones es algo que no he dejado de hacer desde DECENAS de años. Mi Manual de Consulta de Falsos de España 1982-1985, es una buena prueba. Aunque tengo parada mi página web por haberme percatado que dar a la luz pública (gratuitamente) mis conocimientos técnicos, es como entregar armas al enemigo: te dispara con el mismo regalito que le has hecho. Por eso mi querida página está en el limbo, aunque medito cómo volver a ponerla en órbita sin que sea un arma arrojadiza. Luego hay muchos artículos publicados en la fenecida (ay!) y fantástica revista Crónica Filatélica bajo el título "MANOS ARRIBA" desde 1991 hasta 1993 con un total de 26 meses consecutivos y los publicados en una página creada por el Club Marcús que los vaivenes del tiempo ha llevado al naufragio. Es una pena.

También tengo algo en la Revista de Filatelia y unos opúsculos que hice a mi entero cargo y entregaba gratuitamente. Lo de regalar debo hacérmelo mirar, ciertamente.

Poner en conocimiento del subastador puede ser una buena arma*, y alguno/s lo hace, pero es labor ímproba y nada satisfactoria, por decirlo con suavidad ...

Continuaremos con la labor

Devuelvo aumentados los abrazotessss

Francesc

_________________________________________

* Una observación casi inane, pero ... si digo "la arma" no es correcto porque esta palabra es masculina y debo decir "el arma", pero en la frase anterior si escribo "... un buen arma" a mí me chirrían los tímpanos. ¿Acaso es una palabra "bisex"?, pregunto.

[Argus 2]

De momento queda por responder a:

Balti (mi compadre de Mollerussa)

Guarisme (hola Xavi)

Paco (hola tocayo, gusto de verte)

pero debo dedicarme a mis labores ... quizá por la tarde a mañana os vuelvo a ver.

Francesc

[guarisme]

Poner en conocimiento del subastador puede ser una buena arma*, y alguno/s lo hace, pero es labor ímproba y nada satisfactoria, por decirlo con suavidad ...

Yo en 4 ocasiones he avisado a los subastadores de lotes en venta con matasellos falsos, y éste es el resultado:

- En 0 ocasiones han retirado el lote de la subasta.
- En una sóla ocasión recibí la llamada del subastador agradeciendo el chivatazo, dándome la razón en la falsedad del mismo, pero advirtiendo que no podía retirar el lote de la subasta por ser de un buen cliente y entender que la falsificación era tan evidente que no hacía falta referenciarlo en la descripción del lote...

Saludos,

Xavi

PD: Por cierto Francesc, si tienes que responder a todos los mensajes no podrás dedicarle el tiempo necesario a las certificaciones. No creo que sea necesario. Un abarzo.

[Juan Luis]

* Una observación casi inane, pero ... si digo "la arma" no es correcto porque esta palabra es masculina y debo decir "el arma", pero en la frase anterior si escribo "... un buen arma" a mí me chirrían los tímpanos. ¿Acaso es una palabra "bisex"?, pregunto.

Arma es femenino, lo que pasa que para evitar que suene mal y evitar lo que se llama una cacofonía se utiliza el artículo "el" en palabras que empiezan por a y el acento de la palabra esté al principio.
Esto solo se usa con el artículo definido, por eso se dice por ejemplo "el arma blanca" o "el águila esbelta" y como bien dices "una buena arma"
Perdon por la interrupción, y siguiendo con el tema:
Luego nos preguntamos porque la juventud no se interesa en la filatelia, pues entre el inflado del valor de los catálogos, falsos y manipulaciones a estos niveles, a mí por ejemplo me asusta meterme en coleccionismos de piezas de precios elevados.

[A_Mann]

Aqui adquiriría interés una figura no utilizada hasta ahora: el saneamiento por evicción, por los daños ocultos de la cosa, que tomaría una especial consideración al demostrarse la mala fe del vendedor.

Sin ánimo de entrar en disquisiciones legales, es interesante lo que propone mariomirman, aunque desde mi punto de vista, no estaríamos ante un saneamiento por evicción, que se refiere a que no haya un goce pacífico de la titularidad de lo comprado y me tengan que restituir por ello a mí como comprador:

Código Civil: Del saneamiento en caso de evicción.

"Artículo 1475.

Tendrá lugar la evicción cuando se prive al comprador, por sentencia firme y en virtud de un derecho anterior a la compra, de todo o parte de la cosa comprada.

El vendedor responderá de la evicción aunque nada se haya expresado en el contrato.

Los contratantes, sin embargo, podrán aumentar, disminuir o suprimir esta obligación legal del vendedor."

Más bien podríamos hablar de saneamiento por vicios ocultos:

Del saneamiento por los defectos o gravámenes ocultos de la cosa vendida.

"Artículo 1484.

El vendedor estará obligado al saneamiento por los defectos ocultos que tuviere la cosa vendida, si la hacen impropia para el uso a que se la destina, o si disminuyen de tal modo este uso que, de haberlos conocido el comprador, no la habría adquirido o habría dado menos precio por ella; pero no será responsable de los defectos manifiestos o que estuvieren a la vista, ni tampoco de los que no lo estén, si el comprador es un perito que, por razón de su oficio o profesión, debía fácilmente conocerlos.

Artículo 1485.

El vendedor responde al comprador del saneamiento por los vicios o defectos ocultos de la cosa vendida, aunque los ignorase.

Esta disposición no regirá cuando se haya estipulado lo contrario, y el vendedor ignorara los vicios o defectos ocultos de lo vendido.

Artículo 1486.

En los casos de los dos artículos anteriores, el comprador podrá optar entre desistir del contrato, abonándose le los gastos que pagó, o rebajar una cantidad proporcional del precio, a juicio de peritos.

Si el vendedor conocía los vicios o defectos ocultos de la cosa vendida y no los manifestó al comprador, tendrá éste la misma opción y además se le indemnizará de los daños y perjuicios, si optare por la rescisión."

Y hay que tener en cuenta que para poder reclamar este saneamiento sólo hay un plazo de seis meses.

"Artículo 1490.

Las acciones que emanan de lo dispuesto en los cinco artículos precedentes se extinguirán a los seis meses, contados desde la entrega de la cosa vendida."

Otra cuestión interesante que ha aparecido en este hilo se refiere a la credibilidad de los certificados, tema sobre el que podríamos hablar también en cuanto a la responsabilidad en que pueden incurrir quienes certifican si no lo hacen cumpliendo unos mínimos requisitos. Entiendo que eso debe ser objeto de otro hilo y no entro en ello, de momento.

[alfareva]

Hola:

Aunque por no coleccionar sellos (aunque no es del todo cierto, ya que tengo alguna colección arrinconada) mo tengo tanto riesgo, lo cierto es que el tema que plantea "Argus 2" da miedo y respeto a cualquier persona que se mueva dentro de este mundillo de la filatelia.

Aunque siempre se ha oído hablar de falsificaciones y de los métodos para descubrirlas, lo cierto es que de las manipulaciones se ha hablado poco y mal.

Ahora nos sale el amigo "Argus 2" con estas cosas, supongo que después de pensarlo mucho o de estar harto de ver que no le hacen caso o de lo que sucede en el mundo actual y, por lo menso a mí, me pone los pelos de punto ver la muestra de hasta donde pueden llegar las personas sin escrúpulos.

Visto lo visto y leído todo lo anterior, se me ocurre, antes que nada, una pregunta por aquello de clarificar algo la cuestión:

* Estamos leyendo la opinión de un reconocido y venerado experto. Ahora bien, ¿qué tienen que decir al respecto las diversas Comisiones de Expertos Filatélicos?

O, más bien, ¿Qué han dicho?, porque me imagino que habrán tratado la cuestión.

¿O es que los expertos van de Quijotes por la vida?

Saludos.

[Argus 2]

Hola Françes

Gran problema el que planteas, y supongo que de no fácil solución, porque para un sinvergüenza de estos mientras las cosas estén así, les saldrá a cuenta la manipulación ante el excaso castigo de su delito, en el hipotético caso de que se pudiesen encontrar pruebas para demostrar que existe y que él es su autor.

Que el delito existe, aunque dificil de demostrar, con técnicos como tu, parece claro, pero ¿como demostrar la autoría?, posiblemente ahí está la mayor dificultad, pero aun llegando a tener pruebas fehacientes de ello, ¿que mas le da al sinvergüenza, si posiblemenete con el beneficio obtenido de una sola de las manipulaciones que haya colado, a cubierto el castigo que le pudiesen imponer?

Pienso que publicitar los nombres de estas fulanos, es el mejor castigo, pero claro entiendo las dificultades de hacerlo sin pruebas.

Aquí un "equipo A" estilo Ebay, no valdría, tendría que profesionalizarse un equipo de expertos y posiblemente desde AFINET como comentaba Jaume se pudiese hacer algo mas.

Pero solución clara a que hacer, tampoco la veo.

Saludos

Julián

Hola Julian

Expones el problema y como yo tienes ciertas prevenciones y hueles las dificultades que hay.

Pero debemos proponer y proponer y no cansarnos de proponer y así quizá sea posible que descubramos, entre todos, el camino a seguir.

Gracias Julian (y me he descuidado, MUCHAS GRACIAS Ed )

Francesc

[Argus 2]

Malos que sois unos malos.

Mira que abrir este hilo cuando estoy casi cogiendo el avion para irme de vacaciones.

Que os creeis que las manipulaciones solo afectan a las piezas de la filatelia clasica...Si cuando vuelvo todavia esta este hilo abierto os explicare como, conjuntamente con otro coleccionista de estampillas, demostramos las manipulaciones "prefabricadas" de un vendedor "online". Tambien guardo los emails que cruzamos, la desfachatez y la jeta del tipo ese, vacilandome en sus respuestas...Pasados dos años de lo sucedido solo vende etiquetas en blanco, ha cambiado cuatro veces de pseudonimo. Que conste que estaba entre los cinco primeros vendedores de etiquetas y con el 100x100 de votos en positivo.

Evidentemente entiendo que esto se aparta de lo propuesto por Argus, si lo creeis necesario lo dejo correr o abrimos otro hilo.

Compadre Balti, te aconsejo que no cojas el Avión. Aquí también puedes disfrutar de las vacaciones. (Que no me oiga tu familia ¿vale? )

Francesc

[Argus 2]

Entonces ¿qué deseo, qué persigo?

En primer lugar poner en alerta top a todos los que, como yo y como tú, gastamos algunos dinerillos para alimentar nuestra afición, por decirlo de forma humilde (aunque yo piense que es algo más que una simple afición porque lo que hacemos no es coleccionar chapitas o cromitos cualesquiera, sino que estamos trabajando desde un enfoque inusual sobre la Historia de la Humanidad que es nuestra Historia global, en definitiva)

En segundo lugar quizá, y lo digo muy en reservas, poder crear un potente grupo de esforzados colaboradores fiables y de reputada honorabilidad. Porque los delincuentes del común conocen la existencia de la "Police" y gracias a ello se lo piensan dos veces antes de hacer sus "trabajos". En nuestro ámbito la cosa es muchísimo más fácil en tanto en cuanto la información necesaria procedería de nosotros mismos y de cuanto conocemos como colegas, profesionales incluídos que estuvieran dispuestos a colaborar. Supongo que el conocimiento de esta posibilidad, en cuanto llegue a quienes debe llegar, puede hacerles repensar como continuar sus actividades delictivas y por eso no me importa que lo sepan.
Francesc

Bon dia 6q,

me parecen geniales tus propuestas, y de hecho ya has visto que en más de una ocasión en este foro se han intentado desenmascarar algunas piezas aparecidas en subastas on-line o en subastas de sala.

Pero de nada sirve este trabajo si la mancha de aceite se sigue extendiendo, si no se eliminan los "focos" que vierten la porquería al mercado. Ésta será una labor tremenda... pero no voy a ser yo quien ponga palos a las ruedas

Del mismo modo que se castigan (y seguramente con más dureza) las falsificaciones de obras de arte, tenemos que conseguir que se castiguen las manipulaciones de piezas de historia postal. Si se consigue, ni que sea sólo una vez, una condena ejemplar para alguno de estos maleantes (con pena de cárcel incluída) tendremos mucho ganado. Pero amigos ¿quién le pone el cascabel al gato? Tenemos claro que nos interesa a tod@s identificar a los malfactores y sus obras, pero...

Tenemos que seguir madurando la idea, ¿no?

Saludos,

Xavi

Hola Xavi de Torrelles. Efectivamente tenemos que hacer lo que dices y posiblemente algunas más que se nos irán proponiendo.

Saludos compañero de fatigas.

Francesc a) 6q

[Paco]

A pesar de ser un tanto chapuza, deja claro que la porqueria afecta a todos los niveles. Tambien lo he visto en este mismo sello en usado ... y eso ya es el colmo.

[Argus 2]

Pensando en alto:

- No creo que sea Francesc quien tenga que denunciar a los El tiene otras cosas mas importantes a las que dedicarse. Yo prefiero que certifique piezas, que me consta que tiene una buena carga de trabajo , a que se pase el dia de juzgado en juzgado.

- Seria muy interesante que un grupo de juristas estudiase a fondo que se puede hacer. Aunque no se pueda meterlos en la carcel, tal vez exista alguna formula alternativa (y no pienso en albano-kosovares). Si se pudiesen hacer publicos sus nombres ya seria un gran avance.

- Crear censos de las piezas importantes me parece fundamental. Con un poco de paciencia deberia ser facil para las piezas mas raras. Algo en esta linea:

http://siegelauctions.com/dynamic/census.php

- Yo me plantearia muy seriamente hacer accesibles todos los certificados de este pais. Como minimo, foto y resultado (si manipulado o defectuoso, detalles). Desde luego, ayudaria mucho si se conociesen todas las piezas que han resultado falsas, defectuosas o reparadas.

Podria poner colorado a mas de 1 porque seguro que aparecerian piezas rechazadas por un expertizador, y aceptadas por otro. A medio, largo plazo pienso que seria muy positivo.

Por ejemplo, permitiria detectar casos en los que una pieza pasa de certificador en certificador hasta que a alguien se la meten.

La Philatelic Foundation creo que permite estudiar sus fondos.

- Tambien se puede avanzar algo publicando informacion acerca de las manipulaciones. Es evidente que no se puede contar todo, igual que es evidente que no se puedes describir los detalles de la expertizacion. Pero, hay que tener en cuenta que muchas cosas ya las saben todos en el lado oscuro, y mantenerlas ocultas no aporta nada a los coleccionistas. Tan solo, una falsa sensacion de seguridad. Desde luego, un tema delicado.

Buenas ideas amigo Paco, aunque algunas de difícil ejecución. Por ejemplo en mi caso, entre Certificados, Dictámenes y multitud de piezas examinadas yo debo tener quizá 200.000 documentos o quasi-documentos (éstos los más). De sellos estudiados quizá llego al millón ... pero éstos son de las piezas de estudio, la mayoría de los valores básicos de las emisiones del siglo XIX y bastantes del XX. Parecen cifras imposibles pero son reales. La verdad es que aún siendo solamente los de las dos primeras categorías, forman un fondo de información que sobrepasa lo que tu supones porque ahí hay cantidad de datos apetecibles para mejorar la orientación del negocio de compra-venta. Yo no puedo (ni quiero) que tal cosa suceda porque esto perjudicaría la libertad de comercio y yo no puedo disponer para este objetivo de las piezas que me confiaron y me confían. En mis gavetas está todo bien seguro. Supongo lo comprenderás.

En cuanto a exponer datos de metodología sobre la expertización, no seré yo quien cometa tamaño suicidio, metafóricamenter hablando.

En cuanto a los demás expertos (Comités de Expertos) quizá no todos conservan copias de sus Opiniones, o quizá no estimen oportuno ceder esta información por los mismos motivos que yo expongo.

Lo de Siegel está encaminado a los matices de colores y no sé si puede servirnos este camino, aunque no descarto analizar el sistema pese a que así a vuela pluma no me parece aplicable.

Sobre el problema, real, de que algunos sinvergüenzas pasan de experto a experto sus producciones a ver si alguno cuela, (a uno que yo me sé se las cuelan casi todas) yo propuse hace años un canal de información de las piezas que se certificaran. Envié información y no recibí ninguna a cambio. Me consta que no fué por egoísmo sino porque da un trabajo ingrato (relativamente).

Como verás es un tema delicado, como bien dices y apruebo.

¿Más cosas compañeros?. No os amilanéis en exponerlas porque de entre todo lo que leo, voy entresacando pequeños hilos con los que quizá consigamos urdir una buena malla que pueda detener los trabajos de estos desalmados.

Gracias Paco
Francesc

[Argus 2]

Poner en conocimiento del subastador puede ser una buena arma*, y alguno/s lo hace, pero es labor ímproba y nada satisfactoria, por decirlo con suavidad ...

Yo en 4 ocasiones he avisado a los subastadores de lotes en venta con matasellos falsos, y éste es el resultado:

- En 0 ocasiones han retirado el lote de la subasta.
- En una sóla ocasión recibí la llamada del subastador agradecciendo el chivatazo, dándome la razón en la falsedad del mismo, pero advirtiendo que no podía retirar el lote de la subasta por ser de un buen cliente y entender que la falsificación era tan evidente que no hacía falta referenciarlo en la descripción del lote...

Saludos,

Xavi

PD: Por cierto Francesc, si tienes que responder a todos los mensajes no podrás dedicarle el tiempo necesario a las certificaciones. No creo que sea necesario. Un abarzo.

¿Os dais cuenta de lo que sucede?

Quizá el primer paso sería concienciar a los profesionales de los beneficios que representaría para ellos si se adhiriesen a una desratización de nuestra filatelia, que buena falta le hace.

PD: Debo responder a todos los mensajes, cuando menos a los entiendo necesitan mis comentarios, si no ¿de qué sirve tirar la piedra pasra luego esconder la mano?

[Argus 2]

* Una observación casi inane, pero ... si digo "la arma" no es correcto porque esta palabra es masculina y debo decir "el arma", pero en la frase anterior si escribo "... un buen arma" a mí me chirrían los tímpanos. ¿Acaso es una palabra "bisex"?, pregunto.

Arma es femenino, lo que pasa que para evitar que suene mal y evitar lo que se llama una cacofonía se utiliza el artículo "el" en palabras que empiezan por a y el acento de la palabra esté al principio.
Esto solo se usa con el artículo definido, por eso se dice por ejemplo "el arma blanca" o "el águila esbelta" y como bien dices "una buena arma"
Perdon por la interrupción, y siguiendo con el tema:
Luego nos preguntamos porque la juventud no se interesa en la filatelia, pues entre el inflado del valor de los catálogos, falsos y manipulaciones a estos niveles, a mí por ejemplo me asusta meterme en coleccionismos de piezas de precios elevados.

Hola Juan Luis

Muchas gracias por explicar el por qué se masculiniza una evidente femeneidad. La "cacofonía", ¡qué cosa! (siempre me ha embelesado esta palabrita tan sonora), sirve para dar coartada a semejante travestismo gramatical.

Que no, que no, amigo Juan Luis, que no te asustes. ¿Acaso dejas de comer o beber? Vale, quizá no conozcas la de porquerías que entran a diario en tus intestinos ... ¿O vas desnudo? ¿O ...? ¿O ...? etc. etc.

Vivimos rodeados de infinidad de contaminantes de todo tipo que atacan nuestra salud con las consecuencias de enfermedades futuras que sin avisar disparan sus malignidades sin que nosotros sepamos el porqué, ni el cómo, ni ... bueno, algunos de los que ocupan cargos de responsabilidad, sí lo saben ...

Aquí la cosa es mucho más sencilla porque aquí hay gente que sabe o, cuando menos, se preocupa en saber y te apoyará ...

Venga, que la intención de crear este hilo no ha sido ni por asomo arrugar al personal sino advertirle y pedirle su contribución aunque sólo sea en forma de comentarios o, si más no, ser del grupo de una mayoría silenciosa que en el momento oportuno esté dispuesta a apoyar las iniciativas que se tomen de común acuerdo entre unos cuantos. ¿Comprendes?

Francesc