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Marca "MP" desconocida

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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Chacho

No hay nada como un buen especialista, para ir pillando el tema de una buena vez (poquitin lento con esta parte del correo maritimo reconozco que soy :oops: :oops: ), asi que jaume, te agradezco de veras, esa estructurada y ordenada explicacion, que ya me arroja mas luz, aunque el eterno MP, siga sin estar alumbrado. :shock:

Y en prueba de mi lentitud con el american maritim mail, cuelgo otra de mis "joyitas" (gracias por confirmarme lo de la carta via Southampton), para que si es posible, me la destripes enteramente, pues ésta, en vez de MP al dorso, fue porteada con un 0 a la llegada a Cadiz, para mas "inri" y complicacion de la pieza. :roll: :roll: :roll:

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Saludos y gracias :wink: :wink:
(A ver si es posible que me entere bien de estos porteos en raya diagonal :roll: :roll:
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mariomirman
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Mensaje por mariomirman »

Manolo...Es un impreso, ¿verdad?

Abrazotesss
Mario
Qué bonita es la filatelia!!!
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Verdad, verdad :lol:

-No se te escapa nada Mario :lol: :lol: :lol: :lol:

Las anotaciones mancuscritas, son "por persia" (nombre del barco) , y la otra de la derecha "Primted sheet," quiere decir (hoja impresa) ¿verdad?:shock:
¿pagaba tarifa de impresos entonces? :roll: :roll: :roll: ¿y como se franqueaba pues? :roll: :roll:

Saludos 8) 8)
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jaumebp
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Mensaje por jaumebp »

Manolo me lo pones cada vez mas dificil pero lo intentare. :oops:

Por lo que he leido, no tengo constancia de que los impresos tuvieran un tipo de tarifas distintos a las cartas normales aunque eso tampoco quiere decir que dichas tarifas no existieran. Intentare enterarme.

Pasando a la carta en cuestion, esta fechada en noviembre de 1859, es decir con posterioridad a la firma del convenio entre España e Inglaterra de 1858. Este convenio fue el que posibilito el uso de sellos para el prepago de correspondencia desde España a EEUU, dejando sin trabajo a los encaminadores ingleses :lol: , pero tambien tuvo consecuencias para la correspondencia que iba en sentido contrario.

En primer lugar hay que decir que tanto la ruta de mar como la ruta de tierra a traves de Francia pasaron a tener un coste equivalente.

En segundo lugar, antes del convenio solo se podia enviar este tipo de correo prepagado en saca cerrada. La firma del convenio posibilito que las cartas se pudiesen enviar, ademas, en saca abierta.

La correspondencia en saca cerrada requeria el prepago en EEUU de 33 centavos por cartas de hasta 1/4 de onza (una nueva reduccion de tarifas). Ademas, de resultas del nuevo convenio, el correo britanico daba un credito al correo español de 2 peniques por cada 1/4 de onza, de forma que el destinatario no tenia que pagar porte alguno.

La otra alternativa, la correspondencia en saca abierta, podia cruzar el Atlantico por vapor ingles o por vapor americano. En el caso de vapores ingleses, el remitente pagaba el servicio hasta el puerto americano (5 centavos por 1/4 de onza), y a partir de alli se consideraba que la carta era no franca, por lo que era tasada a la llegada a destino con 4 reales por cada 1/4 de onza (recuerda que el franqueo a Inglaterra se establecio en 2 reales y que las cartas no francas se tasaban al doble del franqueo, es decir 4 reales).

Si el cruce del charco se hacia en buque americano, el remitente tenia que pagar el tramo hasta llegar a puerto ingles, que costaba 21 centavos hasta 1/4 de onza. Lo curioso del caso es que el correo español no tenia en cuenta en que punto la carta habia entrado en el correo britanico, por lo que la tasa aplicada en destino seguia siendo de 4 reales por cada 1/4 de onza, tanto si los ingleses habian recogido la carta en Nueva York como en Liverpool.

Y ahora que ya tenemos todos los datos.... dejame contarte mi teoria sobre esta carta. Me da la impresion de que fue enviada en saca cerrada y por tanto el remitente pago los 33 centavos en metalico. Lo que no aparece por ningun lado es un 33 manuscrito en lapiz (no lo borrarias??? :twisted: ), pero la marca PAID con la misma tinta que el fechador de Charleston me hace sospechar que la carta llego pagada al correo ingles.

La cifra en rojo seria el credito de 2 peniques que el correo Ingles daba al español en virtud del nuevo convenio. Asi las cosas, esta carta estaba completamente pagada por lo que no procedia ningun porteo en destino. Aun asi, pienso que el funcionario en Cadiz se equivoco, estampando el 4 en el frontal (para un porteo de 4 reales). Luego se dio cuenta de su error e intento anular el porteo estampando el 0 en el reverso.

Bueno, ya ves que en esta teoria hay mucha suposicion y es que el problema principal es la ausencia del porteo en salida. Por otro lado, la posibilidad de que el funcionario gaditano fuese a tasar la carta "por inercia" no me parece descabellada. Piensa que la gran mayoria de cartas que llegaban a la peninsula procedentes de EEUU venian en saca abierta de buque ingles, que solo costaba 5 centavos al remitente, frente a los 33 centavos de la misma carta en saca cerrada. Es decir, la gran mayoria de estas cartas eran no francas al llegar a España.

En fin, a ver que te parece y a ver si tienes alguna teoria alternativa. Yo si la tengo, pero me decanto por la que te he contado.
Saludos de Jaume

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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola

Te juro que no borre nada de la carta Jaume :lol: :lol: :lol: ,debieron dejar de apuntar el 33 ctvos porque la marca PAID ya denotaba el franqueo pagado, pues estoy totalmente de acuerdo contigo (despues de enterarme, gracias a tu clarita explicacion, sobre las opciones de circulacion en sacas abiertas y cerradas, que existian estas dos formas de enviar y pagar el correo hacia España) en la ruta y franqueo de la carta.
¡¡Na, tienes el tema bien estudiado y al menos yo, me estoy enterando de muchas cosas que tenia confusas¡¡¡ :wink: :wink:

Asi pues, creo que es posible que en Cadiz se portease con los 4 Reales de costumbre, y al reparar de repente en el porteo 2 en rojo, el empleado gaditano, anulase con el 0 al dorso el porteo del anverso, pues la ultima marca que se aplica en Cadiz es el fechador de llegada en color negro.
Esto suponiendo que los impresos se pagasen a razon de carta normal. :roll: :roll:

Tan solo queria rematar con un par de dudas de menor calibre referente a esta misma carta, una, si la anotación de la parte de abajo manuscrita reviste importancia y que signfica. Dos, debajo del porteo de 2 peniques aparece un fechador amarillento que no distingo bien, y me gustaria saber que tipo de fechador es, imagino uno de correo maritimo que hace referencia a que la carta va por la arme britanica, pero no lo reconozco.

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De nuevo, gracias, y un saludo 8) 8) 8)
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jef.estel
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Mensaje por jef.estel »

holas,

aunque no se vea bien, es cierto que es el hermano de lo del otro dia :

ET. UNIS SERV. BR. A. C. / D

Estados Unidos servicio britanico ambulante Calais, brigada D

oficina de intercambio franco-inglesa, linea de Paris.

Saludos.
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jaumebp
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Mensaje por jaumebp »

Pongo aqui un ejemplo de carta circulada en saca abierta. Esta en concreto circulo por buque americano hasta inglaterra, pagando una tarifa de 21 centavos (se franqueo en exceso con 22 centavos).

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Al llegar a Inglaterra la carta pasaba a ser no franca por lo que le aplicaron el PAID ONLY TO ENGLAND y al llegar a Espanya se taso con 4 reales (el doble del franqueo para una carta hasta 1/4 de onza).

Si encuentro mas imagenes ya las ire poniendo.
Saludos de Jaume

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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola

Muy buena jaume con el pago en sellos, y esta otra tambien en saca abierta, pero pagando en metalico los 21 centavos.

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Circulada en el "Arago"?, y con fechador de oficina de intercambio, que esta vez es de Estados Unidos Servicio Americano, de Le Havre, brigada D ¿es asi jefe?.
Y pagado los 4 Rs en Cadiz por el trayecto anglo-hispano.

Saludos 8) 8)
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jef.estel
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Mensaje por jef.estel »

MATRIX escribió:Circulada en el "Arago"?, y con fechador de oficina de intercambio, que esta vez es de Estados Unidos Servicio Americano, de Le Havre, brigada D ¿es asi jefe?.
holas,

en esto caso la carta no entro por una oficina de intercambio ambulante, pues no hay brigada (la brigada estaba un equipo de empleados postales, a bordo de los trenes, y habian varias por cada dia).

el fechador significa que la carta paso por la via americana directa, sin utilizar los servicios ingleses (mismo si el buque "Arago" hizo una escala en Southampton, el correo no fue desembarcado antes de la oficina sedentaria de intercambio del Havre).

el fechador del ambulante del Havre a Paris figura en negro al reverso, pero es un fechador ferroviario interior de transito frances.

el "Arago" (François Arago, catalan frances, científico y politico, introducio el sello en Francia en 1849) es un buque americano de la "New York & Havre Steam Navigation Co", linea N.Y. - Southampton - Havre entre 1850 y 1861.

Saludos.
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jef.estel
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Mensaje por jef.estel »

holas,

aunque salga un poquito del topic de las MP, me parece interesante de conocer el significo de estas dos marcas :

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que son marcas contables de intercambio entre EEUU y Francia.

Segun el Convenio firmado el 2 de Marzo de 1857, los correos franqueados de EEUU a destino de la peninsula iberica (franqueo obligatorio), transitando por Francia, abrian un credito al beneficio de la administracion francesa (para cubrir sus gastos) :

- la tarifa obligatoria a la salida estaba de 21 centavos americanos para cada cuarto de onza, como ya se ha dicho.

- cuando la carta andaba por via directa a Francia de buques americanos, sin atravesar a Inglaterra, los americanos reembolsaban a los franceses 9 centavos por cuarto de onza (fechador de izquerda). La oficina de intercambio francesa estaba El Havre.

- cuando la carta andaba por via de buques americanos a un puerto ingles, pues por via inglesa, los americanos reembolsaban a los franceses 12 centavos por cuarto de onza (fechador de derecha). La oficina de intercambio estaba el ambulante Calais-Paris.

- cuando la carta andaba por via de buques ingleses, atravesando a Inglaterra (Calais), o franceses, por via directa (Havre), los americanos reembolsaban a los franceses 18 centavos por cuarto de onza (alguien tiene una imagen ?).

Todo eso tenia en cuanta los gastos de transporte : es evidente que por la tercera manera, los americanos no soportaban mas que el trajecto de la oficina americana de salida al puerto americano de embarco, entonces que en la primera manera, soportaban todos los gastos hasta el puerto frances de desembarco.

Por la via Inglesa, los franceses reembolsaban a los ingleses sus propios gastos de transito.

Eso explica la diferencia de reembolso, de 18 a 9.

Espero que soy claro :roll: .

Saludos (sin gastos ningunos :wink: )
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Eduardo
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Mensaje por Eduardo »

Con el estupendo comentario de Jef, anoto que hemos estado hablando de correo EE.UU. hacia nuestro pais, por via inglesa, tanto por barcos americanos como ingleses.

Jef introduce la vida directa EE.UU/Francia.

EE.UU. tenian convenios postales con BREMEN, HAMBURGO, BELGICA y la UNION ALEMANA DEL NORTE. Si alguno conoce alguna carta por esa via, nos podria mostrar alguna pieza. Aunque me parecen vias lentas comparadas con las otras dos. O a lo mejor es que no se encaminaban hacia nuestro pais por esos otros paises.
Historia Postal de Ceuta y del África del Norte española, siglos XVIII-XX. Correo español en Tánger (1936-1945). Ambulantes Marítimos españoles. Tarjetas Postales de Ceuta, Marruecos, Barcos y Faros.
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola

Muy buena esa aclaración Jef, pues ya iba a contratacar preguntando que eran los numeros debajo de la fecha en los datadores americanos, pero por suerte has despejado las dudas de ese asunto muy claramente.
He estado buscando alguna carta con el 18 ctvos por via francesa, pero no encuentro ninguna, no debo tener. ¡¡seria interesante poder ver alguna¡¡¡. :shock: :shock: :shock:

En cuanto a lo que comenta Eduardo, deben ser escasisimas las cartas por esas vias mas lentas y supongo mas caras, como ocurria a la inversa, pues la correspondencia desde España a USA, despues del convenio con Ínglaterra, circulada por otra via que no sea la inglesa a traves de Francia, es muy poco frecuente, y segun que vias, como la alemana, rarisimas.
Tambien seria muy enriquecedor poder ver alguna pieza desde EEUU a España como apunta Eduardo, por esas rutas, con las que los americanos tenían acuerdos, para ver cuanto tardaban y el precio pagado. :roll:

Saludos 8)
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Mensaje por jef.estel »

holas,

aqui una NEW YORK PAID 18, fecha del 19 de agosto de 1862.

Imagen

de New-York a Barcelona, franqueo 21 centavos, por el "Arabia" de la British and North American Royal Mail Steam-Packet Company.

Aunque se ha escrito "French mail", es una via inglesa (fechador de intercambio frances 3 ETATS UNIS 3 SERV. BRIT. CALAIS), y aunque se ha puesto un PD, es un franqueo parcial pagado hasta Perpignan.

Reembolso a los franceses 18 centavos para la via inglesa.

Saludos.
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Mensaje por jef.estel »

esta viajo en 1868 con el buque aleman "Deutschland" de la Hamburg-American Packet Company, que hacia la linea Bremen / Southampton / New York.

Imagen

no paso por Bremen, via lenta, pero cogio el atajo ingles, via Londres.

Se puede notar que pago 15 centavos, y no 21, que el fechador de salida parece decir AM. PKT (buque americano), y que no hay ninguna marca francesa de intercambio.
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Julian
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Mensaje por Julian »

Hola

Me podeis decir los años posibles de tránsito directo EEUU España por via sólo Francia, es decir sin paso ingles, para ver si puedo encontrar alguna.

Julian
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Mensaje por jef.estel »

hola Julian,

en los anos 1840, el servicio postal se hizo unicamente por los vapores ingleses de la British & NA Royal Mail Steam Pkt Co (habian tambien buques de comercio de todas nacionalidades).

En 1847 se firmo un Convenio entre el estado francés y la Compagnie Générale des Paquebots Transatlantiques (Hérout & de Handel), a fin de establecer una linea regular de vapores postales franceses entre Le Havre y Nueva York, con 4 buques (Philadelphie, Union, New-York, Missouri).

Los fechadores de entrada (viajes de vuelta de EEUU) dicen OUTRE-MER LE HAVRE o LE HAVRE PAQ. REG. (paquebote regular).

En 1848, l via directa se interrumpio (por razon de dinero), y no se reanudo antes del Convenio de 1857, con los fechadores ya citados.

Este Convenio queda en vigor hasta 1874, y el siguiente se interrumpe con la entrada de Francia a la UGP el 1° de enero 1876.

Saludos.
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rucvermell
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Mensaje por rucvermell »

Es magnífico ver como un tema va dando de sí, da tanto de sí que llega un momento en el que las derivaciones, por interesantes van "tapando" el tema inicial.

Me interesa mucho saber si realmente el MP de Cadiz, puede considerarse o no "medio porte".

Creo que aún no hay una prueba convincente, o por lo menos yo no la sé ver-.

¿Qué os parece, coleguillas?

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Mensaje por Julian »

Hola Ruc respecto al MP y su posible interpretación del medio porte me quedo asi :?:

Gracias Jef buena información, no pude localizar nada que se le parezca, pero si he localizado la relación que hice al llegarme cuando compré el lote deteriorado ya comentado. De esas no me quedan todas pues he ido regalando algunas, pero aun hay mas de 20 con origen USA para poder ver.

Han pasado casi dos años desde entonces y creo que en alguna de ellas puede haber cosas interesantes que entonces no les di importancia, por lo que tengo la tentacion, que ya tuve en su momento de ir enseñando una a una, para ver que vais opinando. Y aprovechando que Jaume se nos ha hecho un fiera con esa ruta.

Adelanto que el periodo de las cartas va desde febrero de 1849 hasta diciembre del mismo año, lo cual concentra mucho el tema, pero a su vez tiene una ventaja hay varios orígenes: New York, Boston, Bath y Hallowell

No obstante y como dice Ruc, vamos a ver si podemos no tapar el origen del post sobre los MP y una vez que lo demos por cerrado, (no creo que aclarado), continuamos con las rutas USA.

Saludos

Julián
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Mensaje por jef.estel »

Holas,

voy a decir una tonteria de mas (pero, por cierto, si no es la primera, no sera tampoco la ultima :lol: :lol: :lol: ).

Por que la marca MP no seria una marca de banco. Las cartas que la llevan son generalmente cartas de comercio, letras de cambio o efectos comerciales, y se puede imaginar que sus destinatarios les han traido al banco, en donde han recibido el MP.

En 1857 existia en Cadiz la Caja de Ahorros y Monte de Piedad, cuyo se ve aqui que estaba un banco de deposito :

Imagen

http://www.juntadeandalucia.es/institut ... nciero.pdf

En el texto abajo se puede leer la lista de operaciones efectuidas hoy por la MPCA de Cadiz :

http://www.bde.es/tarifas/2103i00d.pdf

Por favor, no me tirad demasiado piedras si me equivoco :lol:

Saludos.
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Mensaje por Ximo-2 »

Por si aclara algo, o no
Carta fechada en Marsella el 2 de agosto de 1857 dirigida a Cadiz. En el frente fechador de Marsella en negro, marca “ FRANCIA” en azul de La Junquera ( PE-8 ) y porteo “ 2 Rs “ en azul. En el reverso marca “ MF “ en azul, fechador de transito por Burdeos, y fechador de llegada a Cadiz, Tipo II en negro de 27 agosto 1857

Imagen
Última edición por Ximo-2 el 15 Dic 2005, 16:30, editado 1 vez en total.
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