El No Expendido de 1865

[Argus 2]

Compañero docfilatelico ...

A falta de pruebas fehacientes ... nadie puede asegurar que es un NE o una Prueba ...

Pero yo soy de la opinión ... que si está referenciado de una manera precisa como NE2 desde hace muchos años ... lo mejor es dejar las cosas como están ...

Si en el futuro aparecieran estas pruebas, técnicas o escritas de procedencia oficial de la época ... entonces deberemos adaptarnos al resultado de las mismas ... que igual confirman lo de NE como lo echan al basurero ...

Con ello quiero decirte que si modificáramos el concepto de este sello NE a PRUEBA ... ante la ausencia de información fiable y contrastada estaríamos en exactamente la misma situación ... en una palabra, es mejor no cambiar y esperar por si el futuro nos trae información precisa a este respecto ...

Francesc @ ------------

PS
Por cierto ... ignoro con quien estoy hablando ... sepas que es mi norma no intervenir ni debatir con desconocidos ...
Te ruego no te lo tomes a mal ... sino que comprendas lo que acabo de decir ...
Si quieres ... puedes informarme por el privado MP ... conservando así intacta tu identidad que igual no deseas sea pública ...
Si no recibo información, no voy a continuar con este debate ... ni con cualquier otro en el que estés presente como protagonista ...

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Si clicas, de no haberlo hecho antes, te puedes enterar que se te necesita ...
No temas, no se te va a pedir un céntimo ... sólo algo de colaboración aunque sea ínfima.
Cualquier ayuda, incluso sólo el apoyo moral ... será bienvenida ...
Además, puedes formar parte de GRUTA, acrónimo de GRUpo de Trabajo de Afinet ... ahí es nada ...
Todos somos valiosos, todos somos prescindibles, todos somos imprescindibles ... de tí depende
↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ojo ↓ ↓ ↓ ↓ ↓
¡ATENTOS! somos más de docena + cuarto y medio los que nos refugiamos en la GRUTA ... pero cabemos más ¿eh? ...
••••••••••••••••••••••••••••••••••••• FALTAS TÚ •••••••••••••••••••••••••••••••••••••

[docfilatelico]

Hola de nuevo,

No, no tengo ningún inconveniente en identificarme:

Soy Javier Taguas, de Madrid, un simple coleccionista de sellos de la época de Isabel II. Comencé a coleccionar hace unos 5 años y tengo muchísimo interés en conocer la historia tal y como se cree que es y no como algunos, parece ser, quieren que nos la creamos independientemente de la subjetividad inherente al tema. No, no nos conocemos personalmente pero espero que pronto podamos hacerlo. Y siento un profundo respeto por tus conocimientos ganados y que sigues ganando a base de un estudio serio.

Mis preguntas no llevan ningún interés oculto, ni segundas intenciones y espero que eso esté muy claro y no haber dado motivos para que nadie pueda pensar lo contrario. Sólo pregunto para intentar saber algo más de lo que sé y que me orientéis los que podéis hacerlo.

Para mí es un placer poder leer tus opiniones y que intervengas y te molestes en aclararme mis dudas. Gracias, a ti y a los que me han dado sus opiniones en este tema.

Y, aunque ya lo dije en su momento por la vía que proponías, cuenta conmigo para ese Catálogo Definitivo que, a mí, me parece absolutamente necesario. Simplemente para poder leer con confianza en un catálogo sin intereses adicionales o con el único interés de decir la verdad conocida.

Y para terminar, decirte que estoy de acuerdo con lo que has contestado. Si no hay pruebas evidentes, dejemos las cosas como están.

Javier Taguas (docfilatelico)

[docfilatelico]

Tintero, no había visto tu respuesta, disculpas. Y muchas gracias por tu respuesta.

Javier Taguas.

[Argus 2]

Hola de nuevo,

No, no tengo ningún inconveniente en identificarme:

Soy Javier Taguas, de Madrid, un simple coleccionista de sellos de la época de Isabel II. Comencé a coleccionar hace unos 5 años y tengo muchísimo interés en conocer la historia tal y como se cree que es y no como algunos, parece ser, quieren que nos la creamos independientemente de la subjetividad inherente al tema. No, no nos conocemos personalmente pero espero que pronto podamos hacerlo. Y siento un profundo respeto por tus conocimientos ganados y que sigues ganando a base de un estudio serio.

Mis preguntas no llevan ningún interés oculto, ni segundas intenciones y espero que eso esté muy claro y no haber dado motivos para que nadie pueda pensar lo contrario. Sólo pregunto para intentar saber algo más de lo que sé y que me orientéis los que podéis hacerlo.

Para mí es un placer poder leer tus opiniones y que intervengas y te molestes en aclararme mis dudas. Gracias, a ti y a los que me han dado sus opiniones en este tema.

Y, aunque ya lo dije en su momento por la vía que proponías, cuenta conmigo para ese Catálogo Definitivo que, a mí, me parece absolutamente necesario. Simplemente para poder leer con confianza en un catálogo sin intereses adicionales o con el único interés de decir la verdad conocida.

Y para terminar, decirte que estoy de acuerdo con lo que has contestado. Si no hay pruebas evidentes, dejemos las cosas como están.

Javier Taguas (docfilatelico)

Claro! ... precisamente eres de los primeros que se apuntaron al Catálogo Definitivo ...

Entonces ya puedes preguntar ... en la medida que pueda voy a dar respuesta ... pero entiende que tengo muy limitado el tiempo ...

Francesc @ ------------

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[docfilatelico]

Gracias Francesc.
Este tema creo que me ha quedado todo lo claro que puede quedar por el momento. Pero ya preguntaré de otros temas, ya...
Y, aunque la falta de tiempo es un mal endémico en este mundo que nos ha tocado, listo para empezar cuando quieras con ese deseado Catálogo Definitivo.
Un cordial saludo.
Javier Taguas

[Argus 2]

Tendremos que esperar un poco amigo Javier ... porque por asuntos personales me parece que voy a ausentarme del foro unos días ... quizá entre 7-10 a partir del lunes 5 próximo ...

Francesc @ ------------

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[docfilatelico]

Perdonad, pero acabo de leer el trabajo del Dr. Blas sobre la emisión de 1865 hace unos minutos (gracias J. L.) y me asalta una nueva duda: ¿desde cuando se cataloga el 4 cuartos de 1865 sin dentar como no emitido? Lo digo, más que nada, porque en dicho trabajo no se menciuona y es de no hace más de 60 años... Esperad... ¿Y en el Gálvez de 1960? Ummmhhhh... Pero la clave debe ser anterior... ¿Alguien tiene bibliografia que nos diga algo?

[jaumebp]

El Galvez de 1923 cataloga el 4 cuartos sin dentar y lo valora tanto en nuevo (500 pesetas) como en usado (2500 pesetas). Me da la sensacion de que por aquel entonces no se catalogaban sellos como no expedidos. Por ejemplo el actual NE1 de 1859 se catalogaba como sello tipo (numero 46), citando el catalogo los precios tanto en nuevo como en barrado.

[mariomirman]

Hombre, este "no emitido" hay que entenderlo en su contexto, es decir, en su serie:

1º.- 1 de enero de 1865: se emite la serie completa de todos los valores SIN DENTAR, salvo precisamente el 4 cuartos, que desde el primer momento se denta (primer sello dentado de España.

2º.- Progresivamente, a lo largo del año, van dentándose el resto de los valores de la serie, y por eso existen de ambos modos, dentados y sin dentar, SALVO EL CUATRO CUARTOS

3º.- Por error, se ponen a la venta en Salamanca sellos de 4 cuartos sin dentar (realmente, errores sin dentar)

4º.- La práctica totalidad de los catálogos internacionales han venido catalogando desde sus albores este sello como tal (Yvert, Michel..)

5º.- En mi opinión, deben catalogarse como error (para el caso de los usados en Salamanca y a ver si algún día aparece alguno en nuevo) y como NE, de papel distinto a la tirada definitiva, aunque sea "por tradición".

Abrazotess

[montsant]

Hola:

Creo que deberé modificar el concepto que tenía sobre el significado de NE (NO EMITIDO) si se acepta com tal el 4 ctos sin dentar de 1865 calcado al dorso, en base a la "tradición" (como dice Mario) aunque, de aceptarlo así tal cual, no hace falta modificar/rectificar nada en absoluto de los errores, omisiones etc. de los catálogos actuales y lo que quizás sea una prueba/variedad de papel etc se cataloga como NE, no sea que alguien pierda algo de su "patrimonio" filatélico, aunque sea faltando a la lógica más elemental.

1.- Como ya dije en una intervención anterior, el 4 ctos de 1865 circuló si o sí. Dentado y sin dentar, este último un error de gran rareza y circulado tan solo en Salamanca.

2.- Existen ejemplares sin dentar calcados al dorso que bien pueden considerarse como una prueba,variedad etc. con la rareza y precio que se le quiera adjudicar, pero desde un punto de vista objetivo, NUNCA UN NO EMITIDO pues ese valor y tanto que fué emitido y usado hasta la saciedad como primer sello oficialmente dentado y lo ya dicho, muy raro sin dentar.

3.- Si finalmente se considerara un NE .....pues ...... todas las variedades de papel, con dientes, sin dientes, distintos colorines y un largo etc porqué no catalogarlos como NE

ejemplo

dentados y circulados, correcto.
sin dentar.... pues, pasarían de variedad sin dentar a nuevos NE ..... de coña

Es tan solo una opinión. La mía y que puede tenerse o no en cuenta y hasta cambiar, faltaría más

Saludos

Jordi[/b]

[Negami]

Creo que se comentó este tema en otro hilo, y di mi opinión al respecto. Para mi los sellos sin dentar y los dentados son los mismos sellos. Por lo tanto, los sellos de de 4 cuartos sin dentar no son más que una variedad de sello de 4 cuartos. Para considerar la existencia de un sello debe haber una orden especifica para ese sello. Algunas veces no tenemos la orden de emisión, pero en este caso si la tenemos del 31 de diciembre de 1864. Lo que no tenemos la orden por la que de dentan los sellos de 4 cuartos, que fueron dentados todos o casi todos, y se utilizó al menos uno en Salamanca. Lo que si conocemos es la orden de dentar los otros valores del 11 de abril de 1865. No significa que son otros sellos, sino simplemente que se dentan, habiendo dos variedades de estos sellos, uno dentado y otro sin dentar.

Otra cosa es que exista una prueba, proyecto o lo que sea del sello de 4 cuartos azul sin dentar con otro papel, que no es una variedad sino otra cosa. La variedad sin dentar no puede ser un no emitido, porque sí se emitió el sello, pero en este caso dentado.

[alfareva]

Hola:

Reproduzco debajo las Circulares, que no Órdenes, que señala "Negami".

Desde mi punto de vista inexperto, del contenido de ambas, especialmente de la que lleva fecha del 11 de abril del año 1865, se deduce que existe una única emisión, emitida el 1 de enero del año 1865, pese a la catalogación existente.

Esta emisión consta de los siguientes sellos:

- 2 cuartos. Sin dentar y dentados desde el 11/04/1865
- 4 cuartos. Dentados
- 12 cuartos. Sin dentar y dentados desde el 11/04/1865.
- 19 cuartos. Sin dentar y dentados desde el 11/04/1865.
- 1 real. Sin dentar y dentados desde el 11/04/1865.
- 2 reales. Sin dentar y dentados desde el 11/04/1865.

Y no entro a considerar los dos tipos del 4 cuartos, papeles ni colores del 2 reales.

El contenido de la circular del 11 de abril es claro:

... Que los sellos de la correspondencia pública de 2, 12 y 19 cuartos, 1 y 2 reales, que en los sucesivo se remitan a las provincias, vayan trepados de igual manera que los que se usan de 4 cuartos...

Es decir, que se reconoce claramente que los sellos de 4 cuartos se estaba remitiendo trepados.

Si alguno se escapó sin dentar, debe considerarse una variedad como tal al igual que sucede en las emisiones posteriores.

Por descontado que es una mera opinión.

Saludos.

[Juliop]

Compañero docfilatelico ...

A falta de pruebas fehacientes ... nadie puede asegurar que es un NE o una Prueba ...

Pero yo soy de la opinión ... que si está referenciado de una manera precisa como NE2 desde hace muchos años ... lo mejor es dejar las cosas como están ...

Si en el futuro aparecieran estas pruebas, técnicas o escritas de procedencia oficial de la época ... entonces deberemos adaptarnos al resultado de las mismas ... que igual confirman lo de NE como lo echan al basurero ...

Con ello quiero decirte que si modificáramos el concepto de este sello NE a PRUEBA ... ante la ausencia de información fiable y contrastada estaríamos en exactamente la misma situación ... en una palabra, es mejor no cambiar y esperar por si el futuro nos trae información precisa a este respecto ...

Francesc @ ------------

Francesc no me cuadra en absoluto este comentario con la propuesta que nos hiciste en la Convencion de Barcelona y en tu Gruta. ¿Sólo vas a hacer modificaciones que esten perfectamente descritas con documentacion oficial de la epoca? Me deja sorprendido que digas que "si algo esta referenciado de una manera precisa desde hace muchos años lo mejor es dejar las cosas como estan" ¿entonces que pensabas cambiar en ese nuevo catalogo? si total es mejor dejar las cosas como estan.

Comprendo en cambio perfectamente la opinion de Mario, pues es la opinion que debe dar el comercio ya que si este sello se mantiene como No Emitido hablamos de una catalogacion de 3000 euros y en cambio si se cataloga como Prueba vale 50 euros y claro todos estos sellos se han vendido por encima de los 1000 euros ¿como les van a contar ahora a esos clientes y comerciantes que lo han adquirido que solo vale 50-100 euros. La mayor parte de esos sellos llevan certificados que valieron ellos solos mas que lo que ese sello vale como prueba.

Dificil asunto, absolutamente comprometido y un excelente boton de prueba de eso tan complejo que nos planteas en la Gruta y que sinceramente me empieza a parecer un imposible.

[Argus 2]

Creo que me he expresado mal ... a lo que yo me refería es a no modificar DE MOMENTO lo que está relacionado ...

Pero en el FUTURO muchas cosas cambiarán ...

Siento haberme expresado de forma que sin querer te he creado confusión ...

Además, amigo Julio, yo no soy quien va a cambiar nada ... lo que vaya a cambiar va a ser por decisión del colectivo que se está agrupando lentamente al que hoy precisamente se ha unido un nuevo esforzado con lo que ya sumamos 19 los integrantes ... del que no veo formen parte algunas personalidades de Afinet pese a ser ... en mi opinión ... las que más deberían colaborar tanto por sus conocimientos como por su prestigio ...

Porque yo creo que este proyecto interesa a Afinet ... ¿o también me equivoco querido Presidente? ...

Francesc @ ------------

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••••••••••••••••••••••••••••••••••••• FALTAS TÚ •••••••••••••••••••••••••••••••••••••
venga, atrévete, que nadie muerde ... ni dejaremos que muerdas, por si acaso ... filtramos a los licántropos, aviso ...

[Juliop]

Hola Francesc, me tranquiliza y me aclara mucho tu contestación, y creo que no solo a mi sino a otros compañeros que tambien mostraban su sorpresa.

Yo tengo muy claro el asunto del nuevo catálogo, pero lo que decias sobre el NE 2,o lo que se podía entender al leer lo que decias y tal y como tu mismo lo decias, podría hacer dudar a muchos de la realidad de ese proyecto.

Claro que AFINET tiene interes en este proyecto aunque su dificultad extrema entiendo que llevo a que tu exigieras al terminar tu Conferencia en la Convencion que se celebrara una votación a mano alzada entre los asistentes. No hubo ni un solo voto en contra del proyecto lo cual deja claro el interes, hubo unos 17 votos positivos entre ellos el mio, pero tambien hubo 13 abstenciones si no recuerdo mal las cifras.

Un abrazo.

[Argus 2]

Hola Francesc, me tranquiliza y me aclara mucho tu contestación, y creo que no solo a mi sino a otros compañeros que tambien mostraban su sorpresa.

Yo tengo muy claro el asunto del nuevo catálogo, pero lo que decias sobre el NE 2,o lo que se podía entender al leer lo que decias y tal y como tu mismo lo decias, podría hacer dudar a muchos de la realidad de ese proyecto.

Claro que AFINET tiene interes en este proyecto aunque su dificultad extrema entiendo que llevo a que tu exigieras al terminar tu Conferencia en la Convencion que se celebrara una votación a mano alzada entre los asistentes. No hubo ni un solo voto en contra del proyecto lo cual deja claro el interes, hubo unos 17 votos positivos entre ellos el mio, pero tambien hubo 13 abstenciones si no recuerdo mal las cifras.

Un abrazo.

Aclarado, convencido ... y emplazado ... que la faena restante es mucha ... una barbaridad ... pero a ello nos hemos empeñado los VEINTE que ya somos ...

¿Verdad compañeros que no fallaréis ahora que el Presi nos ha dado bendiciones urbi et orbi? ...

Francesc @ ------------

PS
Por cierto, ninguno de los por mí conocidos me han manifestado sorpresa alguna ... que de mantenella en mente ... queda definitivamente iluminada ...

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Todos somos valiosos, todos somos prescindibles, todos somos imprescindibles ... de tí depende
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¡ATENTOS! ya somos ¡¡ VEINTE !! los que nos refugiamos en la GRUTA ... pero cabemos más ¿eh? ...
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venga, atrévete, que nadie muerde ... ni dejaremos que muerdas, por si acaso ... filtramos a los licántropos, aviso ...

Debo puntualizar que lo que he dicho de las bendiciones del Presi ... son más un deseo ... un imperativo deseo que una realidad fáctica ...

En una palabra ... que el Presi NO se opone pero ... de momento ... tampoco se suma ... que es lo que yo deseo en lo más íntimo de mis tripas ... y de mi corazón, por supuesto ...

Y a por otra cosa muchacho ... que debo hacer aún muuuuchas ...

Francesc @ ------------

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[angubal]

Hola a tod@s:
Uno de los grandes problemas que atacan de raiz a la filatelia, es la mayoria de los supuestos NE.
El problema, es que además de aceptar al pulpo, como animal de compañía, se ha aceptado a sepia, calamar, chipirón e incluso a las puntillitas.
Estoy muy contento, de que cada vez más gente piense como yo.
Saludos cordiales

[Eugenio de Quesada]

[...] Francesc, creo que no recibes comentarios porque tu propuesta
esta completamente perdida dentro del tema de la Convencion, ¿por-
que no copias tus intervenciones con esta propuesta y haces un tema
especifico con esos tres o cuatro mensajes unicamente? Asi la gente lo
leerá con calma y podrá opinar.

Completamente de acuerdo con Julio, respecto al tan ambicioso como
ilusionante proyecto de crear un Catálogo Definitivo de Afinet.

Francesc, por favor, abre un hilo específico donde los amigos y colegas
interesados puedan "apuntarse" (a mi me tendrás apuntado ya, espero),
y opinar; en el que, además, se recopile todo lo publicado hasta ahora,
para que no esté disperso por diferentes hilos de este Ágora nuestro .

Un fuerte abrazo a todos,

EQ

[Argus 2]

[...] Francesc, creo que no recibes comentarios porque tu propuesta
esta completamente perdida dentro del tema de la Convencion, ¿por-
que no copias tus intervenciones con esta propuesta y haces un tema
especifico con esos tres o cuatro mensajes unicamente? Asi la gente lo
leerá con calma y podrá opinar.

Completamente de acuerdo con Julio, respecto al tan ambicioso como
ilusionante proyecto de crear un Catálogo Definitivo de Afinet.

Francesc, por favor, abre un hilo específico donde los amigos y colegas
interesados puedan "apuntarse" (a mi me tendrás apuntado ya, espero),
y opinar; en el que, además, se recopile todo lo publicado hasta ahora,
para que no esté disperso por diferentes hilos de este Ágora nuestro .

Un fuerte abrazo a todos,

EQ

Ya lo tienes abierto ...

Francesc @ ------------

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[Eugenio de Quesada]

Colaboradores del Catálogo Definitivo Afinet

Pues ya saben los colegas y amigos del Ágora y Afinet que deseen ayudar
o prestar su colaboración a este gran proyecto de Afinet —iniciativa que
nos presentó Francesc en la VII Convención de Barcelona— o simplemente
comprometer su apoyo al mismo, donde pueden postear ya expresándolo:

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Un fuerte abrazo a todos,

EQ