Tarifas fronterizas a Francia

[Mochy]

Hola:
Usando el sigpac del centro de La Jonquera a el extremo mas externo y cercano a España de Perpignan hay menos de 30 km.
Saludos.

[rucvermell]

Dicho lo dicho y leido lo leido, creo que para considerar la ruta LaJonquera - Perpinyà como de franqueo fronterizo habría que encontrar una carta DE UN PORTE, porque si las que se encuentran están franqueadas siempre como DOBLE, siempre habrá sospecha. Me parece que el asunto debe ir del canto de un duro y en aquella época tampoco se debía disponer de estos elementos de medición tan exactos que hay ahora.

Lo que sí debe descartarse es el trayecto FIGUERES - PERPINYÀ.

Otra cosa, he mirado por internet en la GUIA MICHELÍN y por el sistema de rutas me dan entre La Jonquera y Perpinyà, 40 kilómetros, esto coincide con lo que me dió el cuentakilómetros (39,2).

¿Alguien conoce una carta de un porte franqueada con media tarifa, entre La Jonquera i Perpinyà?

S. i I.

[jef.estel]

Me parece que el asunto debe ir del canto de un duro y en aquella época tampoco se debía disponer de estos elementos de medición tan exactos que hay ahora.

de mas, hay que considerar que las distancias se calculan de oficina de correos a otra oficina de correos.

[jef.estel]

holas,

he preguntado a la senora Chauvet si sabia algo de la tarifa fronteriza de Perpignan a La Junquera.

Me ha ensenado un documento muy interesante : Mapa del servicio del correo de cartas para la transmisión de correspondancias Ano 1832.
Esto sirvia para calcular las tasas en la tarifa de 1828, de oficina a oficina en linea derecha. Es muy interesante porque figuran La Jonquera y Perpignan.



Hizo un montaje con la mapa y la escala de calculo (con la misma relacion de tamano), 40 kilometros corresponden a la tasa basica de 2 décimos. He anadido la marca 30 en rojo.

Esto no nos da una distancia geografica exacta, que no se calculo con GPS y satelite, pero una distancia "oficial", "administrativa", para servir al calculo de tasa. Segun los correos franceses de 1832, tenemos mas o menos 38 kilometros en linea derecha entre La Junquera y Perpignan.

Saludos.

[MATRIX]

Bueno

Creo que despues de tan concienzudos datos de comprobacion, tomados por una parte de forma actual con cuentakilometros por Ruc, tomados despues a la vieja usanza del Correo con un mapa de estafeta a estafeta del siglo pasado, por Jeff , y aunque Mochy tiene alguna medicion que pueda dar 30 km segun desde donde se tomen las mediciones, yo en este momento creo que para el Correo, posiblemente no tuviera categoria de fronterizo este trayecto Junquera Perpignan, pues he estado buscando dos dias seguidos en archivos de catalogos y libros, desde el año 96 y ni una sola carta en ese trayecto he podido encontrar con porte "sencillo" fronterizo de un punto a otro de los que tratamos.
Me parece que las dos piezas que se conocen estan pagadas con un sello de 12 ctos y caben siempre en la duda de "posible doble porte" o porte simple frances.
Creo que si realmente hubiese sido trayecto fronterizo conoceriamos alguna pieza que se hubiese subastado en la ultima decada (epoca de auge de la historia postal), algo que parece que no ha sucedido (siempre y cuando no haya algun compañero que pueda mostrar alguna que no conozco).

En cambio si he encontrado la que creo que es la mejor pieza de franqueo fronterizo de esos años 60 del siglo anterior, al menos la mas bonita, que ademas sirve de ilustracion perfecta para la cuestion que planteaba Osbru sobre el empleo de varios valores diferentes para cubrir este tipo de tarifa tan escasa y curiosa.

He aqui un porte fronterizo Triple con un franqueo tricolor, (12ctos+4ctos+2ctos) de Irun a Bayona, con rueda 50, autentica delicia de coleccionista y que sin conocer otras similares, creo que puede ser considerada como la mas bonita y rara de las salidas desde España. Dedicada a la curiosidad historio postalera del amigo Francesc. ya que fallé en el anterior ejemplo de empleo con 3 sellos de 4Ctos para porte de frontera, queda asi mostrada la pieza que buscaba para tener referencias de pagos con diversos sellos aparte de los famosos 4 y 2 Ctos o bien de los 50 y 25 milsesimas



Saludos santos

[osbru]

Hola,

También he estado buceando en los catálogos y no he encontrado ningún porte sencillo con tarifa fronteriza La Jonquera-Perpinyà. Pienso que podemos concluir que no se consideraba incluído en los trayectos con opción a "rebaja". Mi búsqueda ha dado sin embargo frutos interesantes:

Un franqueo fronterizo del 1864 que aún no habíamos mostrado (nos falta uno con la emisión de 1862, conocéis alguno?): De esta emisión he encontrado dos cartas gemelas subastadas con un año de diferencia. Es curioso que la primera saliera con un precio del TRIPLE que la segunda.





Por otro lado también he encontrado un ejemplo inequívoco de porte doble fronterizo, al comparar dos cartas desde la Jonquera al mismo destinatario:





Hasta pronto

[osbru]

Un ejemplo más, éste no lo acabo de entender:

Es una tarifa fronteriza, dirigida a Le Perthus, como las anteriores, pero con franqueo insuficiente y tasada ,




¿Entendéis la tasa 20 francesa?

Hasta pronto.

[MATRIX]

Hola osbru

Si repasas este hilo, creo que sabras descifrarla . Especial atencion a la primera intervencion de Cucunin. Ten en cuenta que solo le faltan 25 milesimas = 2 ctos a la carta y por ello es insuficiente para el pago de porte fronterizo.

http://www.agoradefilatelia.org/viewtop ... +++francia

Aqui otra prima hermana en color con la misma tasa 20




Saludos

[osbru]

Hola,

Seguramente es que no estoy ágil mentalmente o se me escapa algún detalle, pero de la lectura del hilo se desprende que la tasa habitual por falta de un porte entero (12c. o 150 mil.) es un 9, correspobdientes a 85 c. o 8,5 decimes redondeados. No acabo de entender ese 20, ¿en este caso son 20 centimos? ¿Si el correo francés detectaba falta de franqueo respetaba la tarifa especial fronteriza para calcular la tasa?

[MATRIX]

Bien, intentemos seguir el hilo y aplicar la formula que estaba establecida en el correo insuficiente entre Francia y España o viceversa

Respecto a las normas del segundo convenio postal con Francia (vigente desde el 1º de febrero de 1860 hasta el 28 de julio de 1870) el franqueo en España era de 12 cuartos por cada 4 adarmes (aproximadamente unos 7,5 gramos) y 0,40 Francos por cada 7,5 gramos en Francia.
Las cartas eran pesadas en la frontera y si excedían de peso se les aplicaba la marca FRANQUEO INSUFICIENTE y se las tasaba de acuerdo con la siguiente norma:
Se considera la carta como no franqueada, aplicandosele 1,5 veces la tarifa de la carta franqueada; y posteriormente se descuenta el valor de los sellos.
Concretamente las cartas que muestras están tasadas con 9 décimos de franco porque son de porte doble y están franqueadas como porte sencillo. El cálculo sería el siguientes:
Porte doble como no franqueada: 2 x 1,5 x 40 = 120 céntimos de franco
Se descuenta el valor del sello: 120 - 40 = 80 céntimos de franco
Se añade la tasa de reparto: 80 + 5 = 85 céntimos = 8,5 décimos .

Si cojemos la norma, señalada en negrita seria entonces esta carta asi
Porte sencillo como no franqueada en frontera : 1,5 x20 (tasa fronteriza es la mitad de tasa a francia) =30 centimos de franco
Se descuenta el valor del sello: 30 - 12,4 (valor del 50 mils aproximadamente) = 17,6 ctmos de franco que se redondean a 20 , pues sumandole los 5 de reparto salen 22,6 por lo que seguramente se quedaban en 20 ctmos redondeando.

A ver si alguien confirma o corrije

Saludos

[osbru]

Hola,

Dando por cierto el criterio aplicado, el cálculo está claro. Espero que cuando sea mayor sea tan ágil como tú Manolo No acabo de entender cuando se escribe la tasa expresada en céntimos como en este caso o en décimas como en los ejemplos citados en el hilo.

Hasta pronto

[MATRIX]

Jejeje, mas quisiera yo

Francesc , eso de la agilidad que tengo no te lo crees ni harto de moscatel
¡¡Me tuve que leer 4 o 5 veces el articulo de Carlos Celles "Los porteos en la correspondencia procedente de Francia durante el convenio de 1859 que se publico en varios capitulos en RF" para entender bien este asunto y aún asi segun que piezas, dudo,

No es tan facil, y cojer ese cambio del cuarto español o las milesimas de escudo contra el franco frances y sus centimes me costo varios minutos de repaso continuo sobre las cifras repetidamente

Saludos

[jmormen]

Pedía Osbru una muestra de correo fronterizo en la emision de 1862. No soy ágil y pido disculpas. Pero muestro dos cartas, una de Irun a Bayona
y la otra, de San Sebastian a San Juan de Luz, mucho más rara. De hecho es este el único ejemplar del que he tenido conocimiento en largos años.

[Fardutti]

Esta es le imagen que jmormen quiere mostrarnos

[osbru]

Realmente preciosas, nunca había visto una igual,ni en directo,ni en catálogo.

Primer mensaje, primera maravilla

[jmormen]

Hola amigos,
Vuelvo al CORREO FRONTERIZO para mostraros una carta de Elizondo a St.Jean Pied-de-Port, distancia menor de 30 kms. contemplada como "frontalier" en el Convenio de 1859.
La carta franqueada con un sello de 12 cuartos, como fronteriza sería de peso doble y se franquearia 6+6= 12 cuartos. Pero resulta que no hizo el recorrido corto sino que salió por la frontera de Irun recorriendo mucho más de 30 kms.
¿Es aplicable la tarifa-mitad fronteriza? ¿Se ha desechado por el largo recorrido, aplicándose tarifa normal de 12 cuartos?
Me gustaría conocer vuestras opiniones.
Muchas gracias y cordiales saludos.

[MATRIX]

Hola Jose maria

Anteriormente vimos una carta similar de Centauro del año 61, que aunque cancelada en Elizondo, no estaba realmente fechada en esa poblacion y aunque anulada con fechador de Elizondo en tránsito, su fecha interior nos despejó la duda sobre la posibilidad de un franqueo fronterizo de doble peso. ¡¡¡No se si esta carta tiene datos de su origen real, (seria muy importante una confirmacion para elocubrar mejor), pero si fuese Elizondo su nacimiento, no creo que tuviera ninguna influencia en el porte el recorrido de la carta, puesto que a priori el emisor no puede saber porque ruta va a transcurrir a ciencia cierta la expedicion, y si por algun motivo (ya fuesen meteorologicos, revueltas belicas por partidas carlistas, o algun motivo conocido) el usuario conociese esos motivos de enrutamiento especial, el derecho inalienable del cliente es pagar el porte segun indica la normativa, o sea tarifa fronteriza si la carta es salida de Elizondo hasta S.Juan pied port, no es su problema ni debe verse influenciado por los tramites o decisiones internas que se vean obligados a tomar los responsables del Correo para el buen funcionamiento y cumplimiento de sus obligaciones contraidas, esto es, llevar a destino la carta con la tarifa establecida legalmente.

Aun asi, esquivando ese tecnicismo, resultaria de lo mas interesante confirmar si la pieza es sobreescrito o envuelta sin escrito interior, pues eso nos daria mas pistas sobre el posible peso de la carta, si esta vacia es posible peso doble, si esta escrita y tiene mensaje entero en una unica cuartilla o pliego, es porte de peso simple.

Con todo y con esto, mi opinion es que para asegurar la llegada y evitar posibles dudas, el emisor pudo franquear la carta con 12ctos para tener pagado en derechura el porte a Francia sin problemas, pues por otras cartas similares vistas de esas zonas cercanas a la frontera, parece ser que normalmente todos franqueaban o tenian tendencia a hacerlo con el porte entero de tarifa a Francia (sello 12 ctos o 25 ctmos en epoca Alfonsina), dejando el porte fronterizo la mayoria de veces, para salidas desde las estafetas principales, ya fueran Irun, La junquera, Figueras o San Sebastian (esta ultima mas rara) donde creo que tenian mas claro esta rebaja y era practica mas comun por el volumen de correo servido.
Pero este ultimo punto es solo una opinion personal.

Sirve como ejemplo una pieza anterior que nos mostro el compañero rucevermell que el mismo bautizó como franqueo fronterizo frustrado . Es una aparente pieza de porte doble fronterizo, salida de una poblacion pequeña, poco importante y que se cancelo en la junquera, realmente se puso el sello de 25ctmos para porte a Francia completo, por asegurar la llegada o por falta de valores bajos con los que apañar el franqueo, algo que parece raro pues con un 10ctmos de correo nacional, seguramente hubieran aceptado el transito, por otras cartas que se han visto en subastas con esta tarifa asi pagada

Lo que tengo es de época posterior, pero como son dos cartas muy curiosas te las voy a poner:

una:



Es una carta de franqueo fronterizo frustrado.

El remitente habría cumplido con un franqueo de 12'5 cts. pero puso 25.

Entre Agullana y el Pertús, no hay más allá de 12 Km. y aún está más cerca La Jonquera, que es de donde esá el sello de la estafeta..

Es un tema muy interesante y entretenido, aunque dificil de dilucidar por el escaso correo fronterizo que ha quedado disponible de algunas poblaciones del sector agraciado con esta rebaja.

Preciosa pieza esta matronera que nos has mostrado , tremendamente interesante y rara a mas no poder

Saludos

[jmormen]

Hola Matrix,
Muchas gracias por la rápida respuesta. Todos tus argumentos me parecen acertados.
Todo hace suponer que esta cartita es de peso sencillo. Se trata de una envuelta o sobrescrito sin texto, que trato de escanear completa. Lo que sí parece es que procede del mismo Elizondo, donde si sabrían los usuarios la posibilidad de tarifa reducida.
Muchas gracias. Cordiales saludos.











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[Menaza]

Hola,

He repasado este interesantísimo hilo que inició Osbru allá por 2007, donde textualmente comentaba: ¿Como funcionaban las tarifas de España a Francia de 1865 a 1871? Cuando las cartas iban a poblaciones cercanas a la frontera. ¿Disponéis de alguna imagen ilustrativa?.

Aunque ha pasado tiempo observo que esta combinación de valores de la emisión de 1869 en milésimas, para franquear la correspondencia fronteriza no se ha mostrado, razón de más para subir esta preciosidad. Al igual que alguna carta ya aportada con la que comparte remitente circula de Irun a Bayona, tarifa fronteriza en vigor de 1 de febrero de 1860 para la carta de 1/4 de onza son 6 cuartos ó 75 milésimas. Como los valores en cuartos de esta emisión fueron retirados el 31-12-1868 el franqueo paso a realizarse en milésimas de escudo.

Saludos.

[Eosinófilo]

Como el Ágora está de capa caída últimamente, aquí va mi aportación navideña. De camino, recupero un hilo muy interesante sobre FRANQUEOS FRONTERIZOS entre España y Francia. Figueras a Perthus (1874), con 20 céntimos en lugar de los 40 habituales para mayores distancias.

Fronterizo 1874

Saludos!!