Sobres de luto

[MATRIX]

Hola Ivan

No quise comentar nada el otro día porque era una pieza suelta y podria tal vez incluirse con "pinzas" , pero no deberias adquirir mas piezas de esta indole, porque diria que no son cartas de luto.
Son envueltas hechas y escritas con un papel para cartas comerciales que tenian una pequeña orla finita de adorno, pero más bien como adorno del margen, y algo alejada de los sobres de luto ex profesos de aquella epoca.

Al menos, eso creo yo tras ver muchos años sobres y cartas de estos años, ¿tienen algo escrito relacionado con algo luctuoso? eso tambien podria dar una buena pista para determinarlo mas claramente.

Es que sino, el porcentaje de cartas de luto, aumentaria de forma exponencial en todos los años clasicos, porque ese papel con reborde negro finito, se usó bastante en correo comercial.

Bueno, tal vez alguien mas pueda opinar del tema, no es muy transcendental pero sobre todo es por si los estas pillando por esa caracteristica.

Saludos

[Ivanhoe]

¿tienen algo escrito relacionado con algo luctuoso? eso tambien podria dar una buena pista para determinarlo mas claramente.

En efecto. La pieza anterior de la matrona contiene en su interior el aviso de la muerte de un familiar ^^

Pero claro, si en años posteriores tenemos cartas claramente de luto, sin texto luctuoso en su interior, pero que se suponen que si son por que escribir en sobre de luto era una señal de duelo... ¿Como saber que no ocurre con estas lo mismo? ¿A partir de que punto el borde negro significa luto?

Creo que el unico modo de saberlo es reuniendo cartas de este tipo ^^

[MATRIX]

Hola

No me refiero a la de matrona, que esa si que se ve que es de luto por la orla tan ancha, sino a las ultimas dos con el 4Ctos rojo, esas son las que te intentaba decir que me parece no tienen nada que ver con el luto, pero bueno, como tu lo veas

Saludos

[cascajo]

Amigo Ivanhoe,
entiendo el plateamiento de Matrix. Así que como bien has propuesto y ya que te has metido en este fregado luctuoso (colección bien interesante por cierto), tu serás quien vaya determinando cuando el uso es estrictamente relacionado con la comunicación de una defunción o similar, o cuando simplemente se ha reutilizado este tipo de papel y sobres para la correspondencia sin tener nada que ver con el luto. Vamos que creo que con el tiempo serás tu quien nos vaya determinando modelos, fórmulas, periodos de uso, usos no estrictamente relacionados con el luto, etc.
Un abrazo y ánimo con esa colección.
Jesús

[marduk]

Hola



Carta de 2 de Enero de 1859 de Gijón a Madrid, tiene los bordes del anverso y reverso en negro. El destinatario falleció el 26 de Abril de 1859, cuatro meses después. Se puede suponer que se enviaran este tipo de cartas a la persona cuando estaba enferma (terminal?) como muestra de condolencia y respeto y seguir con las relaciones comerciales, como es el caso de ésta. Además emplea lacre de color negro cuando suele ser normalmente rojo...

Saludos

[Ivanhoe]

Matrix, las dos ultimas que puse no contienen texto de luto, no

Por otro lado, cascajo tiene razon en lo de que es cuestion de ir viendo piezas y determinas si son puramente de luto, o un simple adorno comercial.

Con todas las que he visto hasta dia de hoy, en este foro, los articulos que he leido de otros paises... Deduzco que las cartas de luto se usaban en cinco supuestos:

1 - Dar el pesame.
2 - Informar de una muerte/invitacion al funeral.
3 -Una forma de duelo cuando ha muerto un familiar cercano.
4 - Agradecer la asistencia a un funeral o por el pesame.
5 - Esta es una teorila que lei hace poco. Como el papel era algo caro, si sobraban de los cuatro supuestos anteriores, no es descabellado que la persona siguiese usandolo para casos "normales".

Y aqui surge la duda... ¿Como sabemos si una carta tiene un adorno comercial y no es de luto, o realmente se encuentra bajo de los supuestos 3 o 5? Como dice cascajo, lo mejor es ir analizando piezas, y viendo que pasa en cada caso. Sea cual sea el resultado, el camino sera interesante ^^

Y gracias por los animos (Que siempre hacen falta, jaja) y por los consejos ^^

[marduk]

Hola

Ivanhoe, apunta tambien la posibilidad que te digo yo

Saludos

[Ivanhoe]

Hola

Ivanhoe, apunta tambien la posibilidad que te digo yo

Saludos

La verdad es que suena un poco duro, mandar condolencias a una persona cuando aun no ha muerto... pero como tenemos caso lo añadimos tambien ^^
Por cierto... ¿Como sabes que la persona murio algo despues?

[marduk]

Hola

Lo sé porque investigo su vida, tengo otra carta del mismo remitente, también de luto, del 2 de Julio o sea tres meses después de haber fallecido.

Saludos

[Ivanhoe]

Hola

Lo sé porque investigo su vida, tengo otra carta del mismo remitente, también de luto, del 2 de Julio o sea tres meses después de haber fallecido.

Saludos

¿Y su interior dice algo relacionado con el luto, o es una carta comercial sin mas?

Ello confirmaria los supuestos 3 o 5, una vez habia muerto. Y por eso mismo mis cartas clasicas podrian ser de luto "real" tambien

[marduk]

Hola

Esta es la carta del 2 de Julio de 1859, dirigida a sus hijos y albaceas, tres meses después de que hubiera muerto.O sea que tanto tres meses antes, como tres meses después de muerto el mismo remitente envió cartas con bordes negros. Las dos son cartas comerciales y no se dice nada referente al luto.



Añado esta noticia sacada de La Hemeroteca Digital, que recomiendo http://hemerotecadigital.bne.es/cgi-bin/Pandora, donde se pueden encontrar datos interesantes de todo tipo. Aunque había muerto el 26 de Abril, en el Diario Oficial de Avisos de Madrid de 20 de Mayo de 1859 aparecía esta nota:



Saludos

[tintero]

Hola.

Aporto esta envuelta de 1 de octubre de 1.868.



Y esta carta por ambas caras de 28 de Octubre de 1.870.





Como ante se estilaba el luto y el medio luto, por el tamaño del fileteado, lo mismo en esta segunda, ya estaban con el medio luto, digo yo.

[Juliop]

Una carta de luto circulada en el correo interior de Madrid.




Pienso que hay que distinguir claramente entre una carta de luto y un folio con ribete negro, este ultimo no sirve para una coleccion de cartas de luto por el mero hecho de tener algo de color negro. Debe verse el contorno negro claramente al doblar el folio para formar el sobreescrito, si no es así pienso que no debería valer para una colección de este tipo.

Pero sin olvidarnos que uno mete en su colección lo que le da la gana, ¡faltaría mas!

Un abrazo.
Julio.

[Ivanhoe]

Muy buena esa carta, Julio. La verdad es que ahi no parecer existir ninguna duda sobre si es de luto o no.

¿De que año es? ¿Es un sobre o una envuelta, en la que se ve, como tu dices "el borde negro"? De ser una envuelta es la primera que veo que se quede asi, y si podria ser una buena forma de diferenciar cartas de luto con los folios de borde negro. A menos, claro esta, que aparezca uno de estos con un texto luctuoso algun dia, jeje.

Gracias por la participacion ^^

[tintero]

Hola.

Perdonar que discrepe en la definición o limitación que se le está dando a la carta o sobre de luto.

- Una cosa es una misiva reseñando un deceso.

- Otra cosa es el sobre de luto.

Mientras que la primera se puede hacer con el ribete negro o no, todo depende de la celeridad en el anuncio del mismo y la tenencia del sobre ribeteado.

La segunda, es necesario el ribete negro, ya que con la misma se está haciendo ver al receptor, que se encuentra de luto, ya que este puede ser conocedor de tal estado o no.

No olvidemos, ese periodo o estado de LUTO (hoy se estila poco), en que las familias españolas hace bastantes años, mantenían ese periodo de varios años, recordando al difunto, con el negro en la vestimenta y otras formas de demostrar el dolor.

Por lo tanto, entiendo que todo sobre o carta con el ribete negro es de luto, salvo que alguien demuestre que era una moda de la época.

Por cierto, que no tengo interés alguno en las mismas, tengo cuatro o cinco, que me entraron en un lote de cartas.

[Ivanhoe]

Tintero, yo estoy basando mi coleccion en lo que tu dices, que cualquier carta con borde negro es una carta de luto.

Ahora bien, es cierto que hasta la carta de la matrona de 1872, ninguna de mis otras cartas con borde negro contienen un texto de luto como tal.

Y ahi es donde surge la duda... ¿Es un adorno, moda de la epoca... o realmente lo envio una persona que usaba este tipo de cartas como señal de duelo, y en su interior hay una simple factura?

Es dificil de saber, y mas viendo cartas como la de Julio. Yo tengo muchas con borde negro de esa epoca y no tienen nada que ver: Mucho mas fino, rodea el folio y no el frontal, sin cruz...

Por cierto tintero, si tienes cartas de luto por ahi que no quieres siempre se puede llegar a un acuerdo...

[Juliop]

En el asunto de las cartas de luto pienso que deberiamos separar dos tipos de envios para asi poder aclaranos.

Ivanhoe es el unico que plantea el leer los contenidos de las cartas a la hora de confirmar o no siuna misiva es de luto.

Eso pienso que pasa porque es muy joven y posiblemente no sepa bien que significaba para los antiguos el luto, el luto no era una situación instantanea motivada por el fallecimiento de un pariente mas o menos proximo sino que era un proceso de años con sus correspondientes gradaciones.

En el siglo XIX y por lo menos los primeros 60 años del XX lo del luto era un asunto muy complejo y variopinto. Se guardaba luto por casi cualquier defunción, especialmente las mujeres, habiendo distintas gradaciones en función de la mayor o menor proximidad familiar del difunto y el tiempo transcurrido desde la citada defunción al punto que a las pobres mujeres se les podian acumular los lutos y eso arruinaba literalmente sus vidas.

En funcion de esos dos factores el marco negro de la carta era más o menos grueso.

La carta de luto por excelencia es eso, una carta en formato sobre y se comercializaban generalmente así, con mayor o menor grosor de la franja negra que enmarcaba el sobre existiendo tambien sobres de luto que en vez de tener un marco negro presentan una tira negra oblicua en una esquina del sobre.

No tienen porque hablar de la muerte de nadie en un sobre de luto para que este lo sea, esa persona e incluso esa familia envia todas sus cartas en ese tipo de sobre porque está de luto.

Ahora bien esta cuestion esta muy clara cuando se usan sobre mecanicos, es decir, sobres comerciales tal y como los entendemos ahora, el problema surge en años anteriores a 1880 cuando se empleaba más el sobreescrito en vez del sobre. La introduccion del sobre mecanico en España se produce en la decada de 1870 y su uso ya es masivo entorno a 1890. Antes de 1870 tambien se usaban los sobres pero eran minoria con respecto a los sobreescritos, siendo muchos de ellos fabricados artesanalmente por el emisor de la carta, y cuanto mas a comienzo del siglo XIX mas raro es su empleo.

La realidad es que deben haber muy pocos sobreescritos de luto por la enorme dificultad de "pintar" ese marco negro que enmarque la cara exterior del sobreescrito.

El empleo de folios con marco negro finito no considero que sea señal de luto, pienso que es simplemente un formato de hoja que se comercializaba en la epoca. Otra cosa sería si encuentras una hoja con un notable y evidente marco negro de gran grosor, eso si sería señal inequivoca de luto pero salvo que al doblar la carta ese marco se aprecie en el frente de la misiva no creo que se pueda utilizar en una colección de historia postal que pretenda ser rigurosa.

Espero haber podido aclarar un poco este asunto en vez de liarlo más, ya me direis. Yo personalmente creo que esta colección debería formarse sobre la base de "sobres de luto" y dejar de lado inicialmente el tema de si el folio tiene o no un ribete fino negro.

Un abrazo.
Julio.

[marduk]

Hola

Este párrafo pertenece a la revista cultural de Torrecampo "El Celemín"
Por Esther Cortés Bueno.
Se refiere al poeta Juan Ramón Jimenez.



Saludos

[Ivanhoe]

Muy claro Julio, como siempre ^^

La verdad es que yo conocía el uso de estos sobres como una señal de luto mas, y no para anunciar una muerte o similar. Lo único que decía es que en los cartas que eran envuelta y no sobre, era dificil decir si esto era luto o no, por que su interior podía no tener nada que ver con lo luctuoso (como pasa años después y afirma julio)

Por poner un ejemplo, este de 1875. Es envuelta y no sobre, pero fijaros en el tamaño del borde negro:



¿Luto o no luto?

Maduk, muy bueno el texto, me lo guardo!

[alfareva]

Hola:

Para seguir con a argumentación de "Juliop" sorbe las distintas gradaciones del luto y la forma de vivirlo, reproduzco debajo un tarjetón impreso con motivo del (primer) aniversario de un fallecimiento, ocurrido en mayo del año 1932, pidiendo acudan a las misas que se celebren para el eterno descanso del difunto.

Interesante la indicación: El duelo se da por despedido.

Y aunque no es ni envuelta ni carta, no direis que no tiene que ve con nuestra afición ya que el difunto era Jefe de Negociado del Cuerpo de Correos.



Saludos.