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Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscritos

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Menaza
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Re: Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscr

Mensaje por Menaza »

Hola,

Es cierto que la interpretación que hacemos del desarrollo de la tarifa sobre la carta de Sevilla a Amberes que realiza el Sr. Van der Linden nos lleva a confusión, ya que la carta está porteada con 4 Schellings + 2 grootens, lo que hace una equivalencia de 25 Stuivers con el desarrollo de la tarifa que nos han mostrado, un importe que cuadraría más con una carta de triple porte, como bien dice Mario, con la tarifa de 1613 de cartas con origen en Andalucía, en este caso en Sevilla, que no con la onza y media que apunta el Sr. Van der Linden.

Creo que se podría contemplar otro punto de vista que nos pasa desapercibido y que pienso podría apuntar a una posible solución a la interpretación que realiza el Sr. Van der Linden y por consiguiente a los dolores de cabeza que nos dan estos porteos flamencos, los cuales dicho sea de paso no se ajustan en muchas cartas circuladas desde España a la tarifa que se muestra de 1613, hecho que pone de relieve que hay aspectos desconocidos para nosotros y que afectaban directamente a la hora de portear estas cartas con destino a las posesiones españolas en Flandes en el siglo XVII.

El 3 de julio de 1669 se crea la estafeta de Italia para acabar con los abusos que se producen sistemáticamente, lo ordena Mariana de Austria quien gobierna debido a la minoría de edad de su hijo Carlos II. Pone al frente de ello a Domingo Ulzurrun de Asanza, el cual ya se estaba encargando meses antes de la correspondencia con Flandes. Este hecho hace que las correspondencias que se dirijan desde España a las posesiones italianas y flamencas han de confluir en Madrid, para desde aquí ser despachas a sus destinos. Quizá este hecho sea el origen de la interpretación del porteo de la carta, 4 Schellings + 2 grootens = 25 Stuivers, que el Sr. Van der Linden le atribuye un peso de 1 ½ onza quizá pensando que en destino se interpretó por parte de quien porteó la carta que el correo llegado de España tiene su origen en Madrid, debido a que parte siempre desde la Estafeta de Italia y Flandes situada en la capital española.

21 Stuivers es el porte para carta de 1 onza con origen en Madrid, según la tarifa mostrada de 1613, y al partir todas las cartas desde la Estafeta de Italia y Flandes en la capital española el tener manuscrito esta carta un porteo de 25 Stuivers hace que al ser un importe superior a la tarifa para la onza puede ser el origen de su interpretación como de un peso de 1 ½ onzas. O quizá no tenga nada que ver con esta hipotesis planteada y sea otra cosa totalmente diferente que pertenece aún a un campo totalmente desconocido dentro de la Historia Postal del siglo XVII. :roll:

Como bien dice Mario sobre este tema ¡¡¡ queda muuuuuuucho que currar !!!. :wink:

Saludos.
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mariomirman
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Re: Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscr

Mensaje por mariomirman »

Muy interesante la aportación de José Luis.

Un apunte más. No recuerdo (lo guardé en el disco blando de mi cerebro, en lugar del disco duro del ordenador :roll: )ahora donde he leido, probablemente a Van der Linden, la existencia de unas tarifas especiales para receptores masivos de correspondencia, distinta de la de los particulares que recibían correspondencia ocasional, lo que puede ocasionar estas variaciones.. ¿alguna pista?

Abrazotesss

Mario
Qué bonita es la filatelia!!!
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prefiaereo
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Re: Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscr

Mensaje por prefiaereo »

Menaza escribió:
Creo que se podría contemplar otro punto de vista que nos pasa desapercibido y que pienso podría apuntar a una posible solución a la interpretación que realiza el Sr. Van der Linden y por consiguiente a los dolores de cabeza que nos dan estos porteos flamencos, los cuales dicho sea de paso no se ajustan en muchas cartas circuladas desde España a la tarifa que se muestra de 1613, hecho que pone de relieve que hay aspectos desconocidos para nosotros y que afectaban directamente a la hora de portear estas cartas con destino a las posesiones españolas en Flandes en el siglo XVII.

El 3 de julio de 1669 se crea la estafeta de Italia para acabar con los abusos que se producen sistemáticamente, lo ordena Mariana de Austria quien gobierna debido a la minoría de edad de su hijo Carlos II. Pone al frente de ello a Domingo Ulzurrun de Asanza, el cual ya se estaba encargando meses antes de la correspondencia con Flandes. Este hecho hace que las correspondencias que se dirijan desde España a las posesiones italianas y flamencas han de confluir en Madrid, para desde aquí ser despachas a sus destinos. Quizá este hecho sea el origen de la interpretación del porteo de la carta, 4 Schellings + 2 grootens = 25 Stuivers, que el Sr. Van der Linden le atribuye un peso de 1 ½ onza quizá pensando que en destino se interpretó por parte de quien porteó la carta que el correo llegado de España tiene su origen en Madrid, debido a que parte siempre desde la Estafeta de Italia y Flandes situada en la capital española.

21 Stuivers es el porte para carta de 1 onza con origen en Madrid, según la tarifa mostrada de 1613, y al partir todas las cartas desde la Estafeta de Italia y Flandes en la capital española el tener manuscrito esta carta un porteo de 25 Stuivers hace que al ser un importe superior a la tarifa para la onza puede ser el origen de su interpretación como de un peso de 1 ½ onzas. O quizá no tenga nada que ver con esta hipotesis planteada y sea otra cosa totalmente diferente que pertenece aún a un campo totalmente desconocido dentro de la Historia Postal del siglo XVII. :roll:

Como bien dice Mario sobre este tema ¡¡¡ queda muuuuuuucho que currar !!!. :wink:

Saludos.
Querido José Luis, es que, incluso así, tampoco cuadra. El porte para 1´5 onzas tendría que haber sido 31- 32 stuyvers y no 25.Hay una diferencia de 6-7 stuyvers,lo suficientemente importante como para aventurarse con esa interpretación.En mi opinión,algo se escapa.Partimos de la base de que el Sr Van der Linden no se equivoca, y me dá la impresión de que estamos forzando el pie de la candidata a princesa a que entre en un zapato que no es de su número.También puede ser que el Sr Van der Linden ,efectivamente, no se equivoque, pero maneje información que desconocemos,como bien apunta Mario en su intervención. De todas formas, muy interesante tu propuesta. Estoy seguro que de esta "brain storming" tiene que salir algo .
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Menaza
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Re: Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscr

Mensaje por Menaza »

Hola,
prefiaereo escribió:Querido José Luis, es que, incluso así, tampoco cuadra. El porte para 1´5 onzas tendría que haber sido 31- 32 stuyvers y no 25.Hay una diferencia de 6-7 stuyvers,lo suficientemente importante como para aventurarse con esa interpretación.En mi opinión,algo se escapa.Partimos de la base de que el Sr Van der Linden no se equivoca, y me dá la impresión de que estamos forzando el pie de la candidata a princesa a que entre en un zapato que no es de su número.
Estimado amigo Pepe, tienes toda la razón. Simplemente trato de aportar alguna idea sobre el porqué, o cual es el razonamiento, por el cual el Sr. Van der Linden expone que la carta es de un peso de 1 1/2 onza a una carta de 25 adarmes llegada de Sevilla a Amberes, cuando vemos por la tarifa expuesta que si la aplicamos esto es imposible.

Lo que si es cierto a ciencia cierta es el gran descontrol y abusos que existían en el cobro de estos portes y que fue el motivo de la creación de la Estafeta de Italia y Flandes, pienso que con ello se trataba tanto de cortar los portes abusivos en destino como de centralizar el punto de origen y así disponer de una tarifa común con las posesiones en Flandes para toda la correspondencia con origen en la geografía española, partiendo toda desde el mismo origen en Madrid, cosa que evidentemente no interesaría al correo en destino, si funcionó esta medida tomada por parte de nuestros dirigentes sinceramente pienso que no.

Y a las pruebas me remito, digo que no debió de funcionar la medida tomada ya que dispongo de imagenes de varias cartas en las cuales no coinciden los portes, circuladas posteriormente a la entrada en funcionamiento de la Estafeta de Italia y Flandes, todas de Cádiz a Amberes con porteos S1:8=10 stuivers(circulada en 1680); S2:6=15 stuivers(circulada en 1682); S3:6=21 Stuivers(circulada en 1691) y S2:2= 13 Stuivers(circulada en 1699), si quereis ver las imagenes por si en algo ayudan puedo subirlas sin problema, de cualquier forma subo la primera de ellas.
1680, Cadiz a Amberes, 1 Schelling y 8 grooten.jpg
Carta circulada en 1680 de cádiz a Amberes. Porteada con 1 Schelling y 8 grootens (10 Stuivers)
prefiaereo escribió:También puede ser que el Sr Van der Linden ,efectivamente, no se equivoque, pero maneje información que desconocemos,como bien apunta Mario en su intervención. De todas formas, muy interesante tu propuesta. Estoy seguro que de esta "brain storming" tiene que salir algo.
Pepe, puede que como muy bien apuntas no se equivoque el Sr. Van der Linden, pero si hay algo totalmente seguro y cierto es que estos porteos fueron aplicados incumpliendo totalmente la tarifa que suponemos era la establecida y que por motivos desconocidos ahí están manuscritos, siendo una evidencia de algo que no sabemos o contemplamos por desconocerlo por completo.

En menuda afición que nos hemos metido, ¡¡¡ bendita sea !!!. :wink:

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prefiaereo
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Re: Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscr

Mensaje por prefiaereo »

Sigo la sugerencia de Jose Luis y os subo algunas cartas con porteos que no concuerdan con la tabla de tarifas de 1613 :
1682.cádiz-antwerpen porteada con S 2:6  (15 Stuyvers)
1682.cádiz-antwerpen porteada con S 2:6 (15 Stuyvers)
1699.cádiz-antwerpen porteada con S 2:2  (13 Stuyvers)
1699.cádiz-antwerpen porteada con S 2:2 (13 Stuyvers)
1699.cádiz-antwerpen porteada con S 1:6 (9 Stuyvers)
1699.cádiz-antwerpen porteada con S 1:6 (9 Stuyvers)
Indudablemente, la interpretación de la aplicación de los portes según la referencia que tenemos se hace harto complicada, pero... ¿quién dijo miedo? :wink:
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Menaza
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Re: Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscr

Mensaje por Menaza »

Hola,

En uno de los post anteriores Pepe realiza una buena observación cuando expone que es posible que exista información que desconocemos y que puede afectar a la hora de portear las cartas en Flandes, también lo apunta Mario en alguna de sus intervenciones, hecho que se pone de relieve al ver las cartas que van saliendo que no cumplen con la tarifa establecida de 1613.

Revisando el material de estudio que tengo por si sale algo que nos ayude con este dolor de cabeza :lol: :lol: , he recurrido a imágenes que conservo de colecciones de Historia Postal de los territorios de Flandes. Entre ellas me he encontrado con la siguiente anotación, escrita en el párrafo inferior, realizada por la persona dueña de la colección, sobre una carta que circuló el 21 de febrero de 1692.
HOJA DE COLECCIÖN.jpg
La carta pertenece a la colección: HISTORIA POSTAL DE LA FAMOSA CIUDAD HOLANDESA: ALKMAAR

En el párrafo inferior se puede leer:

The normal postage 3 St (p) for te route Alkmaar-Harleem-Leyden-The Hague; the letter from 21-2-1692 may be charged one penny more (4 p) because of bad weather conditions.

Aquí va la traducción del párrafo:

Los gastos de envío normal de 3 St (p) para la ruta te Alkmaar-Harleem-Leyden-The Hague, la carta del 21-2-1692 pueden cobrar un centavo más (4 p), debido a las malas condiciones meteorológicas.

Por la lectura de esa explicación parece ser que unas condiciones meteorológicas adversas pudieran ser uno de los factores, desconocidos por nosotros, por los cuales el porte de la correspondencia se viera afectado. :roll: :roll:

Saludos.
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armag1
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Re: Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscr

Mensaje por armag1 »

Hola a todos.
Mira que he repasado veces este hilo y sigo teniendo dudas.
Veo que está un poco abandonado pues parece que ya sois unas autenticas "fieras" en el tema de las tarifas del siglo XVII y XVIII a flandes, italia, etc., y encima yo siempre llego con retraso a mostraros alguna pieza.
Bueno la verdad es que gracias a Carlos, prefiaéreo, menaza, eosinófilo, pelayo y muchos otros parece que el tema de los porteos ya no es tan oscuro, pero repasando unas piezas de mi cole, he visto que hay unas manuscripciones que se asemejan a las aparecidas en las piezas de Brujas a Sevilla que Carlos nos mostró de 1737, 1743 y 1744. Puedo aportar esta pieza. Se trata de una carta de 1701 dirigida de Alicante a Amberes, con manuscripción "demarseille" en tránsito marítimo por Marsella. A su llegada a Amberes porteo S 2 de 2 schelling (12 stuivers ó soles, como querais) (ó son s2/2??) y mirad en el ángulo inferior izquierdo...
Yo no sé si realmente es una manuscrición de franqueo previo, o pretende decir "cito / cito"?? o quien sabe.
Son manuscripciones muy parecidas, no??.
Adjuntos
1737.Brujas-Sevilla.jpg
1737.Brujas-Sevilla.jpg (4.89 KiB) Visto 834 veces
1701.Alic-Amberes.a.jpg
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1701.Alic-Amberes.jpg
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prefiaereo
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Re: Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscr

Mensaje por prefiaereo »

Hola compañero,

Aunque no se ve muy bien, y tampoco estoy muy seguro, yo diría que el porteo es S2:2 (2 Shillings y 2 groten ) equivalentes a 13 stuyvers.En cuanto a la marca manuscrita de la parte inferior izquierda desconozco su origen y significado. Es la primera vez que la veo.

Saludos "prefilatélicos" :wink:
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armag1
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Re: Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscr

Mensaje por armag1 »

Hola de nuevo.
Imaginaba que serian más lógicos los S 2:2.
Amplio la imagen y debajo podreis ver otro ejemplo de esta manuscripción en angulo inferior izdo., 1703 de Alicante a Amberes.
Saludos.
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Porteo.jpg
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1703.Alic-Amberes.jpg
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Menaza
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Re: Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscr

Mensaje por Menaza »

Hola,

Condenados estos porteos donde los haya, en fin Juan (Armag1) bienvenido al club. :wink:

Por definir un poco mejor las cartas que has aportado comentar que a comienzos de 1702 se ponen en marcha unas nuevas disposiciones postales tras la Guerra de Sucesión. Entre estas novedades cambia tanto la tarifa postal anterior a esta fecha como la moneda en la cual se aplican los portes para las cartas que desde España pasan por territorio frances camino a sus destinos en Flandes. Se abandonan los porteos en Schellings, Stuivers y Grootens para pasar a aparecer los porteos en Soles franceses. Por ello tu última carta subida si te fijas lleva un guarismo "8" manuscrito que representa el porte de 8 soles, tarifa para las cartas simples de la mitad sur de España, siendo 37 soles el porte de la onza.

En cuanto a tu primera carta fechada en 1701 creo que su porte son 2 Schelling (1 Schelling = 6 Stuivers), siendo 12 Stuivers el importe que corresponde al porte de una carta doble desde España a Amberes, excepto Andalucía. Resaltar que aún no se a producido el cambio de tarifa de 1702 por lo cual esta carta tiene su porte en Schellings. También es importante resaltar que muy a finales del siglo XVII es cuando comienzan a aparecer las marcas manuscritas puestas generalmente en la administración de cambio de Paris cuando las cartas procedían de España, marcas manuscritas tipo "Espagne", "d´Espagne", etc. Estas marcas indican la procedencia de los sobrescritos para con ello poder calcular con corrección el porte hasta destino. Mi opinión es que tu carta de Alicante de 1701 pudo viajar por vía marítima hasta Marsella donde se depositó en la posta francesa, allí se indicó "Demarseille" acorde a los nuevos cambios producidos en este sentido, se metió en un pliego con las cartas originadas desde Marsella y se despachó a París desde donde se encaminó definitivamente hacia su destino.

Y en cuanto a esa extraña grafía manuscrita que se presta a diversas interpretaciones creo que no indica que fuera correo franco, al menos no hasta destino, puesto que los portes manuscritos en la cubierta vienen a corroborar que en ambas cartas estos fueron calculados, anotados y cobrados. :roll:

Saludos.
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Re: Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscr

Mensaje por armag1 »

Hola José Luis.
En la carta de 1701, aunque parece que son S 2...pero como dice prefiaéreo, la última grafia se asemeja a un pequeño "2", es decir "S 2:2, que harian 2 schelling y 2 grooten y por tanto serian 13 stuivers, pero tampoco parece que esté muy claro.
De la de 1703 efectivamente son 8 soles por el cambio a soles franceses, pero lo que realmente me come la cabeza son las anotaciones en ángulo inferior izdo.
Os envio unos ejemplos que seguro que ya habreis visto otras veces...
Estas de 1731, 1736, 1738 y 1739 de Valencia a Madrid con "P.8.ms." ó "P.8.mas." (Porte 8 maravedis) pero la anotación "J.F.g."???
Podria ser una anotación propia de los Franciscanos, pues todas van dirigidas a la misma persona en Madrid??
Adjuntos
1731.Valen-Mad.jpg
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1736.Valen-Mad.jpg
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1738.Valen-Mad.jpg
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Re: Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscr

Mensaje por armag1 »

Olvidé estas de 1740 de Valencia a Madrid con "P.8.mas." (Porte 8 maravedis=2 cuartos) rectificados a "3" cuartos (12 maravedis)
y otra de 1741 tambien de Valencia a Madrid con "P.6.ms." (Porte 6 maraviedis=1 cuartos y medio) rectificado a "4" cuartos (16 maravedis= Medio Real) y como veis las dos con la anotación "J.F.g."???, todas dirigidas "Al Reverendo Padre Fray Juan de la Cruz". Saludos a todos.
Adjuntos
1740.Valen-Mad.jpg
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Re: Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscr

Mensaje por Menaza »

Hola,
armag1 escribió:Hola José Luis.
En la carta de 1701, aunque parece que son S 2...pero como dice prefiaéreo, la última grafia se asemeja a un pequeño "2", es decir "S 2:2, que harian 2 schelling y 2 grooten y por tanto serian 13 stuivers, pero tampoco parece que esté muy claro.
Yo me inclino más a pensar en los 2 Schelling debido a que las cartas que he visto, incluida una subida por Pepe (Prefiaereo) en esta misma página con porte S2:2 se puede observar que el segundo guarismo 2 se pone igual en tamaño que el primero, hecho que coincide con el resto de cartas aportadas a este hilo en los que ambos guarismos son de igual tamaño y cuyo porte de 2 Schelling (1 Schelling = 6 Stuivers), 12 Stuivers, es el importe exacto que corresponde al porte de una carta doble desde España a Amberes, excepto Andalucía. Aunque es una opinión totalmente personal y basada en lo visto. :roll:
armag1 escribió:De la de 1703 efectivamente son 8 soles por el cambio a soles franceses, pero lo que realmente me come la cabeza son las anotaciones en ángulo inferior izdo.
Os envio unos ejemplos que seguro que ya habreis visto otras veces...
Estas de 1731, 1736, 1738 y 1739 de Valencia a Madrid con "P.8.ms." ó "P.8.mas." (Porte 8 maravedis) pero la anotación "J.F.g."???
Podria ser una anotación propia de los Franciscanos, pues todas van dirigidas a la misma persona en Madrid??
Coincido también en que pudiera tratarse de una anotación propia de la Orden religiosa, quizá alguna especie de saludo o de parabienes, ya que aparte de coincidir todas las cartas con la misma anotación "J.F.g.", ésta es puesta en todos estos casos por la misma persona que remite la carta. Aqui subo otra circulada en 1734 y porteada con Medio Real que coincide exactamente en todo, origen, destino y también la misma grafía.
1734, Valencia a Madrid.jpg
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Re: Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscr

Mensaje por armag1 »

Como tu dices José Luis quizás en la carta de 1701 la tarifa sea de 12 stuivers, que es la que correspondia y no otra superior.

Respecto de las marcas manuscritas en angulo inferior izquierdo tras las indicaciones de porteo, he visto que no siempre
son iguales, como es el caso de este ejemplo de 1730, tambien de una carta de Valencia a Madrid donde el encabezamiento
en el interior se puede ver el "signum crucis" y debajo manuscrito "J.M.J." que yo interpreto por "Jesús.María.José" ???, digo yo!
y que debía ser un uso muy normal entre miembros de esta orden religiosa.
Este saludo también aparece en la carta que anteriormente subí del año 1738 donde de nuevo se ve el
"signum crucis"
"J.M.J."
"Pax Xti."
Yo me pregunto si quizás este "Jesús.María.José" del encabezamiento tenga que ver con la manuscripción tras el porteo en el ángulo izdo.,
pues el "J.M.J." coincide, pero el "J.M.g" me desmonta la teoría.
De todas maneras creo que estas iniciales parecen tener relación con la voluntad de que la carta llegara a buen término y bajo la protección "Divina".
Mirad los ejemplos.
Adjuntos
1730.JMJ.jpg
1730.JMJ.jpg (44 KiB) Visto 762 veces
1738.JMJ.PaxCristi.jpg
1738.JMJ.PaxCristi.jpg (31.12 KiB) Visto 762 veces
1730.Valen-Mad.jpg
1730.Valen-Mad.jpg (54.26 KiB) Visto 762 veces
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Re: Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscr

Mensaje por Dagonco »

Hola a todos:

Fascinante hilo que no había descubierto hasta la fecha y que observo se lleva prolongando desde hace mucho, mucho tiempo.

Supongo que tendré que leer varias veces los comentarios para poder hacer alguna aportación seria a la cuestión; no obstante creo que cuando comentamos cartas prefilatélicas subidas al hilo buscando patrones comunes en los porteos, debemos diferenciar unas épocas de otras y me refiero (como mínimo) a la frontera impuesta en 1717 con el paso de la gestión del Correo de manos privadas a la Corona, aunque es muy posible que los convenios postales entre España y Francia, pudieran seguir vigentes algunos años más allá de la fecha referida.

Me remonto al año 2007 y a las primeras dos cartas publicadas por Adesos en este hilo dirigidas de Sevilla a Amberes y fechadas en 1660 y 1682. A las preciosas cartas aportadas por Eosinófilo circuladas de Cádiz a Amsterdam en 1684 y de Sevilla a Brujas de 1713 también habría que aplicarles el mismo criterio.

La cuestión se plantea a la hora de interpretar la anotación manuscrita en el margen inferior izquierdo del sobrescrito:
Marcas en el ángulo inferior izquierdo
Marcas en el ángulo inferior izquierdo
- Una postura mantiene que podría significar “por cuenta” “pendiente de abonar” etc, haciendo alusión a que dicho importe se abonaba en destino y por lo tanto el porteo iría reflejado en moneda holandesa de la época.
- La otra corriente sostiene que dicha anotación manuscrita podría significar “pagado” o algo así y aludiría a que el porte habría sido satisfecho por el remitente hasta la frontera con Francia.

Para responder satisfactoriamente a esta cuestión me tendréis que permitir que me enrolle un poquito hablando de la coyuntura histórico-postal de la época, por lo que tengo estudiado hasta la fecha:

1.- Tanto Flandes como España se encontraban bajo la administración postal Tassiana y por tanto sometidos a unas reglas de funcionamiento, sino iguales, muy similares; por no hablar de que la Monarquía Católica actuaba de defensora de dichos intereses postales por ser beneficiosos para la propia Corona. El puesto de Correo Mayor General lo ostenta, en el momento en que circularon estas tres cartas, Catalina Vélez-Ladrón de Guevara, condesa de Oñate y de Villamediana y el de los territorios de Flandes el príncipe Eugenio de la Tour y Tassis. Ambos primos muy lejanos pero con intereses seculares comunes.
2.- Francia, en cambio, tiene un sistema postal diferente gestionado directamente por la Corona y en aquella época administrado por el marqués de Louvois (François Michel Le Tellier de Louvois). No hay que olvidar que durante los siglos XVI y XVII los periodos de paz entre los reyes de España y Francia eran breves anécdotas en un marco de continuas confrontaciones por la hegemonía sobre el continente europeo.
Marqués de Louvois
Marqués de Louvois
En el verano de 1669 Francia y España se encuentran disfrutando de un nuevo periodo de guerra fría aunque oficialmente ambas naciones están en paz. Sin embargo los embajadores españoles en París escriben a la reina regente informando de que se detectan anomalías y retenciones en el correo de los ordinarios de Flandes a su paso por Francia. Tras las debidas pesquisas encargadas por la Corona se conoce que la causa de estos obstáculos obedece a órdenes expresas del gobierno francés como medida de presión por las últimas decisiones de la Corte de Madrid de establecer mayores gravámenes al carbón mineral que Francia exporta a los territorios españoles. Tras las amenazas de España de actuar de la misma manera con los despachos circulados a Francia a su paso por territorios españoles (“se pueda pasar a practicar algunos medios del mismo genero que incomoden no poco a los franceses”), el marqués de Louvois decide ceder y restablecer la ruta con normalidad.

No obstante, aprovecha la coyuntura brindada por ese conflicto menor para tratar de negociar el convenio postal con España en virtud del cual el tránsito por Francia venía siendo realizado por correos y postillones franceses realizándose el traspaso de valija en San Sebastián hasta París donde (presumiblemente) lo tomaba el correo flamenco. En resumen Louvois solicitaba un incremento de 400 doblas anuales por el paso del correo español a Flandes yente y viniente para incrementar el pago a los súbditos franceses que llevaban a cabo la ruta. Su carta contenía veladas amenazas al más puro estilo de Al Capone, como se puede leer a continuación: “A vos os toca ver si es de vuestra conveniencia en concederles un suplemento y con eso tener vuestras valijas con mayor diligencia. En caso que no queráis aumentar vuestro gasto, y antes deseais minorarle, no ay sino tomaros el trabajo de avisarmelo y se hara luego lo que desearedes. Pero como los correos que llevan dichas valijas son unos pobres hombres que no tienen otro oficio que este para subsistir, bien juzgareis que para ganar algo no van siempre por la posta y buscan los modos de caminar que le son de menos costa, y que os sirven bien o mal según las ventajas que hallan”.

Todas estas negociaciones derivarían en la firma de un nuevo convenio postal con Francia en 1674 sobre el paso de los correos de Flandes, que no variaría la práctica habitual salvo en la cuantía a abonar.

La carta del marqués de Louvois termina diciendo que “si nosotros tenemos los beneficios de los portes para París, vos tenéis el provecho de las de Paris para Madrid”

Conclusiones que se pueden extraer de toda esta documentación:

1.- La ruta del Correo a Flandes se hacía con carácter general atravesando territorio francés.
2.- Durante la mayor parte del siglo XVI la posta la corrían íntegramente correos españoles o flamencos. Con la popularización del servicio de estafetas ya en el siglo XVII y la entrada en vigor de diversos convenios postales con Francia se producirá el cambio de valija a manos francesas que realizarán el recorrido entre San Sebastián y París donde lo recogería (teóricamente, y eso se explicará en el último de los puntos) el correo flamenco.
3.- Que el abono del porte total del envío se llevaba a cabo en destino, sin abonar ningún porcentaje en la raya ni en tránsito ni nada de nada. Lo de pagar en destino era la única forma factible de la época para realizar el servicio de una manera eficiente: unas veces saldrían ganando unos y otras ganarían los otros.
4.- El beneficio que sacaba Francia por el tránsito de la correspondencia española por su territorio era una cantidad anual fija basada en el coste del mantenimiento de las postas y salario de correos y postillones en función del número de ordinarios que partían cada año y por tanto (en principio) no participaban del beneficio en el porte de las cartas, salvo que fueran a algún punto de Francia.
5.- El porteo, por tanto debería estar exclusivamente en la moneda circulante de la época en los Países Bajos Españoles (taris, sous, stivers…) o en el caso de las Provincias Unidas de Holanda independientes de España, en su moneda local de la época.
6.- Hacia mediados del siglo XVII el correo postal en Flandes entra en franca decadencia a causa de la intervención del Servicio Postal Frances los cuales crean sus propios correos en Charleroi, Tournai, Oudenarde, Courtray, Gante… Cabe dentro de lo posible que en más de una ocasión los correos franceses no se detuvieran en París para traspasar la valija, sino que siguieran hasta la localidad de destino en Flandes cobrando además los portes íntegros de dicho servicio. En el caso de los Países Bajos independientes esta podría ser la práctica habitual ya que no se encontraban incluidos dentro del convenio postal hispano-francés.

Por todo lo dicho, yo creo que puede quedar demostrado que esa anotación en la esquina izquierda del sobrescrito no puede significar de ningún modo que el porte estuviera pagado ni hasta la raya ni hasta ningún otro lugar. Por lo tanto y por descarte me inclino por la tesis defendida por Matrix de que significada “por cuenta” o “pendiente”.

Espero no haber sido demasiado tostón en esta explicación y en no haberme desviado demasiado del tema, ya que observo que son multitud de ramificaciones los que está ofreciendo este hilo.

Recibid un cordial saludo.
Última edición por Dagonco el 17 Feb 2012, 00:28, editado 2 veces en total.
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Dagonco
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Re: Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscr

Mensaje por Dagonco »

armag1 escribió: De todas maneras creo que estas iniciales parecen tener relación con la voluntad de que la carta llegara a buen término y bajo la protección "Divina".
Mirad los ejemplos.
Hola Juan, que alegría verte por estos lares.

¿Y no podrían corresponderse esas iniciales del ángulo inferior izquierdo con un "Jesús Te Guíe"? Claro que para eso la "F" central debería convertirse en un "T" cosa que tampoco considero descabellado ya que esa fue mi primera impresión cuando la vi por primera vez.


Un saludo.
Dagonco.
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armag1
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Re: Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscr

Mensaje por armag1 »

Hola David. Cuanto tiempo!!.

Vaya reenganche que te has marcado con el tema.
Con tanta información y son esa solidez, cualquiera te rebate. Mira como "me quedao" :shock: :shock: :shock:

Sí parace más lógico que los costes del paso de los correos por territorio francés para mantener las postas se abonaran en pagos anuales a nivel de las altas esferas de las Administraciones postales.
En cuanto a las abreviaciones creo que quedan más aclaradas todas estas:
"Pe", "Pte", "Po", etc.,
Ese argumento incluso puede aplicarse a las que aparecen en cartas catalanas porteadas con
"Pt 6 ds",
que si seguimos las indicaciones de David significarían "Pendent 6 diners" ("pendiente 6 dineros"), que yo interpretaba como "Port 6 diners"

Respecto de las dichosas iniciales "J.M.J.", "J.F.g." y su significado "Jesús.Maria.José" ó "Jesús Te Guie" es una posibilidad que no debemos descartar, y aunque esa "F" lo descuadre todo, quizás más adelante alguien descubra el "jeroglifico".

Un abrazo
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fecabo
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Re: Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscr

Mensaje por fecabo »

Hola.

Me gustaría saber qué opinión os merece la siguiente pieza.
an_saxe.jpg
dor_saxe.jpg
La envuelta pesa 5 gramos y fue fechada en Madrid el 19 de noviembre de 1801. El destino es obvio.

Exceptuando lo escrito verticalmente por el destinatario, el resto de las anotaciones de la envuelta ¿Son todas de índole postal? ¿Qué significan y cómo deben interpretarse? ¿La abreviatura «gr» detrás del 17 significa «Silbergroschen»?

Saludos.
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Menaza
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Re: Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscr

Mensaje por Menaza »

Hola,

Aunque unos años más tarde en este tema se hablo un poco sobre el archivo postal de la casa "Dürninger".

http://www.agoradefilatelia.org/viewtop ... t=Herrnhut

Saludos.
El silencio no siempre es cobardía, a veces es prudencia y otras veces es inteligencia.
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CENTAURO
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Re: Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscr

Mensaje por CENTAURO »

Amigo José Luis:

El enlace que has puesto al "hilo" no "enlaza" :|

Un saludo

RAFAEL RAYA
"Con humildad, se obtiene la Amistad"

Prefilatelia e Historia Postal Navarra (hasta 1870).
Ruedas Carreta sobre Emisión 1860.
Prefilatelia de Francia, 1790-1830.
Temáticas: TRANVIAS, MASONERIA y CAMELLOS Y DROMEDARIOS.
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