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Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscritos

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Menaza
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Re: Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscr

Mensaje por Menaza »

Hola,

Agradezco mucho las intervenciones tanto de Julian como de Antonio (Mochy) tratando de aportar datos para llegar a esclarecer el temal del "Condal".

No creo, pero es una opinión personal, que tenga que ver con algún nombre de un barco, si observamos la carta subida por Carlos vemos las 2 lineas paralelas características del franqueo previo y si en la carta subida con la palabra Condal y ésta hiciera referencia al nombre de un barco aparte de ello debería llevar anotación de porte o en su defecto indicación de ser carta franca, como la expuesta por Carlos ya que como vemos ambas cartas circularon por el correo.

Yo pienso que la referencia manuscrita "Condal" tiene mas que ver con el porte, haciendo referencia al valor de una moneda que recibiera comunmente ese nombre y su valor fuera del conocimiento de la población catalana en aquel momento. Aparte conocemos desde ya finales del siglo XIII como bien apunta Julian la existencia de moneda condal comunmente denominada el Croat o Cruzado. Avanzando un poco más en el conocimiento de esta moneda aquí van nuevas referencias sobre ella:

●(Cruzado),En Catalunya, moneda de plata, con valor de 12 dineros (1 sueldo), acuñada por Jaime I en Montpellier (1272), a imitación del gros tornés de Luis IX de Francia, anverso: cruz equilátera con extremos coronados/reverso: barras y circulo debajo.
●Desde 1284 el croat lo acuñó en Barcelona Pedro el Grande de Aragón con talla de 72 en marco, ley de 11 dineros y 12 grano, con un peso de 3,43 g. Anverso: busto real/reverso: cruz esterlín cantonada de arcos y botones. Pedro el Ceremonioso intentó aumentar la talla 76 y en 1398 se hizo un ensayo de 80 en marco y ley de 11 dineros. Desde el reinado de Martín I las cabezas aparecieron con cabello flotante, tipo que se mantuvo hasta Fernando II. Con Fernando I subieron a 18 dineros de tern. En 1466 los acuñó Berga. Durante la guerra contra Juan II, éste los hizo de baja ley y de 82 en marco. Fernando II volvió a la talla antigua y buena ley, pero con valor de 24 dineros, equivalente a 2 sueldos. Este monarca inauguró la cabeza a izquierda. A fines del reinado de Felipe II reapareció el croat con cabeza desnuda. En el S. XVII subió la talla a 76 y bajó la ley a 11 dineros y 4 granos, la típica de Castilla. Bajo los Austrias los medios croats tuvieron dos tipos de reverso uno, el normal con cruz esterlín, y el otro con cruz equilátera corta. En cuanto a los retratos, el de Felipe II aparece en el reinado de Felipe III, y los de estos dos en el de Felipe IV. Con Carlos II se acuñaron solamente croats de 2,75 g, equivalentes en el peso a las marías de Castilla; según la disposición del busto se distinguen tres variedades. En 1705 los acuñó Felipe V (2,50 g) y en 1705 y 1706 el archiduque Carlos, los dos con el tipo de Carlos II.


De la lectura de estos datos se desprende que los croats o cruzados también fueron acuñados en el siglo XVIII por Felipe V y el archiduque Carlos, y que en algún momento de la historia de esta moneda ésta tenía equivalencia con los dineros, moneda que como conocemos se usaba para anotar los portes en las correspondencias sencillas circuladas dentro de Cataluña. :roll: :roll:

También parece que nos estamos alejando un poco del tema original que proponía Carlos con las cartas que hayan sido tomadas por el correo y que no lleven porteo alguno, llevando el el anverso manuscritas líneas paralelas. :oops: :oops:

Saludos.
El silencio no siempre es cobardía, a veces es prudencia y otras veces es inteligencia.
Carlos Celles
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Re: Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscr

Mensaje por Carlos Celles »

Buenas amigos conforeros,
Interesantes aportaciones sobre la moneda catalana, pero me gustaría centrar de nuevo el tema sobre el porqué de las cartas procedentes del exterior sin porteo.
Unas reflexiones mas:

1.- La dos cartas procedentes de la administración de GENOVA están fechadas en 1736. Ninguna de las dos lleva porteo en destino, y si os fijáis por su grafía, las dos están escritas por el mismo remitente y enviadas a Barcelona.
2.- la tinta y grafía con que se trazan las líneas paraleas y se escribe la palabra Condal parace la misma, y viendo que no los ha escrito por el remitente, parece de suponer, que se han escrito en la administración de destino. Y provablemente, la palabra Condal y las líneas paralelas quieren significar lo mismo.
3.- Adjunto unas cartas de Roma a Barcelona en el mismo período, donde si se aplica un porteo en destino
1731 Roma a Barcelona-Porte de 2 1/2 reales
1731 Roma a Barcelona-Porte de 2 1/2 reales
Porque recibió el clásico porteo manuscrito esa carta de Roma y no las dos cartas de Génova?
Saludos
CCA
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cascajo
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Re: Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscr

Mensaje por cascajo »

Buenos días amigos foreros,
la verdad que el tema de la anotación "condal" está complicadilla. A ver si el amigo Matrix, prefilatélico catalan por excelencia, la ha visto alguna vez. Pero de todas formas lo que no termino de ver es que las dos líneas paralelas y la palabra condal estén escritas por la misma mano y la misma tinta :shock: . Más bien me da la sensación (salvo distorsiones de escaner) que las dos líneas paralelas están efectuadas por el remitente, de hecho la línea que subraya la palabra Barcelona me parece similar a las líneas paralelas. Por otra parte siempre que he visto (pocas veces porque son raritas) franqueo previo por dibujo a partir de 1717 han sido ejecutadas por el remitente.
¡Ah, por cierto, qué decís del precio de la última carta barcelonesa? ¿2 reales y medio? ¿No tenían que haber sido como mínimo 6?
Un saludo.
Jesús
Carlos Celles
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Re: Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscr

Mensaje por Carlos Celles »

Buenas de nuevo...
Pues he ampliado la carta de Génova a Barcelona con las dos líneas, y efectivamente pudiera ser la misma tinta que la que usa el remitente, en cualquier caso, la cuestion sigue quedando en el aire: Porque no se portearon esas cartas.
Solo se me ocurre pensar, que al partir las dos cartas de una de las dós únicas "sucursales postales" que disponía España en el extranjero, es decir, las de Roma y Génova, se permitiera efectuar un pago previo hasta destino en origen.

SObre lo que apunta Cascajo del porteo de 2 1/2 reales, efectivamente no coincidía con la tarifa oficial de 174, pero ni esa, ni casi ninguna de las cartas que poseo, y que he visto anteriores a 1750 llegadas a España del extranjero:

Pongo algunos ejemplos:
esta es una copia del libro de Blas Antonio de Arce de 1737, que incluye las citadas tarifas:
esta es una copia del libro de Blas Antonio de Arce de 1737, que incluye las citadas tarifas:
1737 Brujas a Sevilla (porte de 78 3/4 entiendo que cuartos_NO COINCIDE CON LAS TARIFAS DE 1714
1737 Brujas a Sevilla (porte de 78 3/4 entiendo que cuartos_NO COINCIDE CON LAS TARIFAS DE 1714
1743 Brujas a Sevilla _9 reales NO COINCIDE CON LAS TARIFAS DE 1714
1743 Brujas a Sevilla _9 reales NO COINCIDE CON LAS TARIFAS DE 1714
1767 Brujas a Sevilla 7 1/2 reales. Y para uno que coincide...le borran el 1/2 !!
1767 Brujas a Sevilla 7 1/2 reales. Y para uno que coincide...le borran el 1/2 !!
1744 Brujas a Sevilla 6 reales...Bueno una que si coincide.
1744 Brujas a Sevilla 6 reales...Bueno una que si coincide.
Qu lio de portes verdad??
saludos
CCA
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MATRIX
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Re: Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscr

Mensaje por MATRIX »

Hola amigos

Visto el interesante derrotero que ha tomado el tema, voy a exponer mi opinión, aunque me parece tan lejana de las aqui expuestas, que temo sean boutades fuera de guion y mi calenturienta imaginanción :roll:

Empezaría diciendo, que creo que aún siendo verdad que los portes apenas coinciden en las cartas de la epoca, no debe ser correcto el tarifario del cual estais partiendo, en el que las cartas procedentes de Italia deberián abonar 6 Rs hasta media onza.

En estas cartas, de las oficinas postales españolas en territorios italianos, diria yo que prevalecen las tarifas de 1636 del Correo Ordinario de Italia a Barcelona:

Cartas de Genova y Milan pagan 2 Reales por cada onza
Cartas de Roma pagan 2 1/2 reales por cada onza


"Tal vez nom y desde 1717 estuviera vigente el cuadro expuesto donde figuran 6Rs para procedentes de Italia e Inglaterra, pero en la práctica, parece ser que era así, que las anteriores del Ordinario de Italia a Barcelona, son las que se manejan" :roll:

Asi que creo que la carta que muestra Carlos de Roma a Barcelona en 1731 está bien porteada, aunque las que yo poseo en archivo, portean 2 reales (años 1741 y 1749) y hasta 1 1/2 real por el porte sencillo (1739), con lo que, aún estando en el arco de esa tarifa, no cuadran exactamente como la de Carlos, aunque tal vez, la procendencia de esos territorios con tarifas similares, hiciera que en Barcelona, porteasen con alguna confusión :roll: .
1741RomaBarcelona2Rs.jpg
1749RomaUrgell2R.jpg
1739RomaURgell1Rmedio.jpg

Eso en cuanto a las tarifas para estas estafetas

En lo referente al correo procedente de Genova, yo coincido que esos trazos paralelos, son dibujo de Franqueada en origen (que si debía estar permitido), y que la mención Condal,(de la cual desconozco su significado exacto), también tiene relación con porte ya pagado, porque curiosamente, las cartas conocidas con esa marca de la estafeta Genovesa en esa epoca, son por ahora, todas del mismo archivo, dirigidas a la misma persona y en fechas similares, y según mi opinión, venían ya franqueadas desde origen, (el que la destinataria sea una mujer, en esa época, no tiene relación ninguna, pero me hace pensar que pudiera ser un motivo por el cual, se enviaran francas justamente estas, ¡¡quizá con otro archivo, se podría ver si se porteaban y a razon de cuanto, en Barcelona).

Además de las vistas, yo anoto una pieza más de mi coleccion, mismo archivo, mismo año, que esta marcada con las dos franjas horizontales, en señal de Franca de porte.
1736GenovaBarcelonaFranca.jpg
Bueno, como digo, tanto en tarifas como la opinion de estas cartas Genovesas, son algo diferentes de las expuestas, pero puede ser otro prisma con el que mirar estas piezas tan raras y escasas para su estudio.

Saludos
Socio de Afinet
Carlos Celles
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Re: Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscr

Mensaje por Carlos Celles »

Buenas de nuevo..
Interesantes las piezas que aporta Manolo, y ese criterio de portes, que lo dejamos para el final.
Aquí van algunas piezas para liarlo un poco más:
1736 Génova a Gerona (parece un 1 1/2 de porteo..) Esta es la primera que mostramos con porteo de Génova, luego unas si se portaban, y otras no. Las que no se porteaban, aparecen o con dos líneas paralelas, o con el texto "Condal". Bueno, ya disponemos de algunas bases..
1736 Génova a Gerona (parece un 1 1/2 de porteo..) Esta es la primera que mostramos con porteo de Génova, luego unas si se portaban, y otras no. Las que no se porteaban, aparecen o con dos líneas paralelas, o con el texto "Condal". Bueno, ya disponemos de algunas bases..
1749 Roma a Mallén (8 1/2 reales?)
1749 Roma a Mallén (8 1/2 reales?)
1747 Roma a Mallén_11 reales
1747 Roma a Mallén_11 reales
1735 Roma a barcelona 1 1/2 de porte
1735 Roma a barcelona 1 1/2 de porte
Una nota sobre este último porteo, que me parece un 1 1/2. Parece que es el mismo grafismo, que el de la carta de Génova a Barcelona??
En resumen, tenemos un auténtico "cacao" en la aplicación de las tarifas del exterior durante al menos, la primera mitad del XVIII.

Lo que si sabemos seguro, es que en 1714 se publican una tarifas para el porteo de la correspondencia del exterior.
Lo que también sabemos, que en 1736 Blas Anonio de Arce, publica uno de los libros pilares de la historia postal de España, y ratificalas mismas tarifas que en 1714.
Lo que tambien sabemos, es que tenemos pruebas sobradas según las cartas mostradas, es de que en Cataluña, Aragon y Sevilla al menos, no se aplicaban las mencionadas tarifas.

Que es lo que motivó todo este desaguisado? Aunque se publicaron y ratificaron esas tarifas, hubo algunas reglamentaciones que desconocemos, que variaron esos precios en el porte?

saludos...
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cascajo
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Re: Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscr

Mensaje por cascajo »

Buenos días amigos foreros,
antes de nada, y visto lo visto, que no nos vengan luego con que esas marquitas de las estafetas españolas en Génova y Roma son Extraordiariamente no se qué (Ext.) :evil: , y que son quasi únicas :evil: . ¡¡¡Vaya retaíla de cartas con esos cuños :shock: :shock: :shock: !!! ¿Pero es que hay alguien que todavía no tiene alguna? :lol: :lol:
Bueno ahora en serio, el tema de qué tarifas se aplicaron en en la primera mitad del siglo XVIII para cartas procedentes del extranjero es desde luego bien interesante. Parece evidente que sólo a partir de determinados años y según demarcaciones se comienza a portear según la tarifa de 1716. La colección de 1 cuadro que presenté en la pasada Exfilna en Madrid (está colgada en la Expoweb de Afinet para que quien quiera pueda verla) trataba de abordar, con más o menos fortuna esta cuestión. Se ciñe fundamentalmente a carta procedentes de Francia y sobre todo de Bayona, pero en ella se hace alusión a que es un problema extensible a toda carta procedente del extranjero, sea Francia, Italia o cualquier otra procedencia. En esa colección trataba de ver la evolución de la tarifa, y efectivamente se comprueba que no se aplica la de 1716, y que sólo a partir de 1758 se comienza a portear acorde a dicha tarifa oficial. Lo cierto es que lo limitado de la muestra de que dispongo no permite fijar fechas ni tarifas con total certeza pero permite una aproximación a la cuestión, que seguro es asimilable a cualquier otra demarcación. Bueno no me enrollo más, el que le apetezca que la vea, porque va al pelo de este tema.
Yo creo, como Matrix, que se vino aplicando la tarifa que estaba vigente ya desde el s. XVII, en el caso de las cartas a Bayona es muy evidente, y que sólo a partir de una determinada fecha la Renta del Correo comenzó a ponerse lo suficentemente firme como para que escalonadamente las diferentes estafetas fueran porteando conforme a la tarifa de 1716. En el caso de Navarra el desencadenante es una consulta de las Cortes de Navarra en 1757, es decir en un momento en que ya hasta los más altos testamentos gubernamentales del viejo reino estaban inmersos en la cuestión.
Pongo algunos casos de cartas procedentes de Roma a Navarra.
Real y medio.jpg
De Roma a Pamplona en 1707 con porte de Real y medio.
Tres reales.jpg
De Roma a Pamplona en 1707 con porte Tres Reales.
Dos Reales.jpg
De Roma a Corella en 1732 con porte de Dos Reales

Como veis hay de todo, porteo anotado por el remitente (el de 1732) y otros por personal del correo (1707).

Para aportar algosobre el tema del franqueo previo por dibujo muestro esta carta de Pamplona a Villafranca en 1721 con franqueo previo por dibujo anotado por el remitente.
img939.jpg
Por otra parte carta también de Pamplona a Villafranca en 1743, pero esta vez con porteo manuscrito de 8 maravedíes.
Copia (3) de img940.jpg
Un saludo.
Jesús
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Eosinófilo
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Re: Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscr

Mensaje por Eosinófilo »

Jesús, sólo quiero felicitarte por las colecciones de 1 cuadro que has llevado a la Exfilna 2010, y que has subido a Afinet. Muy intresantes e ilustrativas. Enhorabuena!!
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Menaza
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Re: Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscr

Mensaje por Menaza »

Hola,
Carlos Celles escribió:
1731, Roma a Barcelona.jpg
Porque recibió el clásico porteo manuscrito esa carta de Roma y no las dos cartas de Génova?
Saludos
CCA
Para tratar de aportar y responder a esta pregunta de Carlos, una de las numerosas preguntas que se cuestionan en este hilo, ly que se exponía en la página anterior a esta.

En estas época en las que hablamos, la primera mitad del siglo XVIII, en Italia aparte de las oficina postal española tambien había otros paises que también tenían sus propias oficinas postales. Pienso que la carta aportada por Carlos circula por el sistema postal francés, depositada en una oficina postal francesa y transportada hasta la frontera de España por correos de la posta francesa, e intercambiada y depositada allí a la posta española, la cual una vez en su poder la despacha a destino.

Para reforzar esta opinión subo esta carta que considero despeja las dudas sobre esta cuestión que exponía Carlos, dicha carta se escribio en Roma y se despacho por la oficina postal francesa y su sistema postal.

1739-07-05, Roma a Pamplona.jpg
Podemos observar varias marcas manuscritas tremendamente importantes, primeramente y una vez entregada la carta en la oficina postal de salida, su remitente paga el porte hasta la frontera franco-española que en esos momentos estaría en Bayonna a tenor de la anotación y se manuscribe dicha condición en la cubierta de la carta "Franco Jusqua Bayonne", la carta se despacha y en la primera admistración de cambio con Italia se manuscribe la anotación "DItalie" para indicar el pais de procedencia de la carta. Llegada a Bayonna se intercambia la balija de correspondencia a la posta española, la cual la despacha a su destino en Pamplona, que seguro a los amigos navarros les encanta, :wink: :wink:
1739-07-05, Roma a Pamplona, texto interno.jpg
El remitente en el interior de la carta le hace saber y advierte al destinatario que el porte ha sido satisfecho por él desde el origen hasta la frontera en Bayona (Francia) y solo ha de pagar el porte por el tramo español.

En cuanto al porteo yo interpreto primeramente 2 Reales y medio, que tampoco casa con las tarifas publicadas en el Blas Alonso de Arce en carta circulada desde Bayona,y que parece ser ha sido amañado como solia ocurrir en Navarra y que dio lugar a pleitos y juicios.

Saludos.
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Eosinófilo
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Re: Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscr

Mensaje por Eosinófilo »

Impresionante documento postal, José Luis. Enhorabuena por el hallazgo :!: :!:
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alfareva
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Re: Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscr

Mensaje por alfareva »

Hola:

Hay que ver lo importante que es leer bien las envueltas y las cartas antiguas y no quedarse con el anverso únicamente.

¡Lo que se habrá perdido por conservar sólo los frontales!

Saludos.
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cascajo
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Re: Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscr

Mensaje por cascajo »

Buenos días amigos foreros,
pues me temo que en estas disertaciones con las cartas procedentes de Italia vamos a tener que recurrir a la "marcofilia", si lo que pretendemos es discernir si la carta viajó por medio de la posta francesa o de la española. Quiero decir que en el caso de que la carta muestre uno de los dos cuños reconocidos hasta la fecha como de las estafetas postales españolas en Italia: Roma y Génova, pues tendremos que considerar lo que plantea de alguna forma el amigo Menaza, que existan dos posibilidades de correr la posta diferentes, mediante infraestructura española o francesa, y que en ese caso sea la española, y en caso de no mostrar ninguna marca de cuño, se amediante la francesa. Y digo esto, porque de valorar los porteos no se termina de ver que existan diferencias entre esas dos conducciones. Tenemos cartas con las marcas de cuño ROMA Y GENOVA entre 1735 y 1749 con porteos de 1 real y medio y 2 reales, pero también tenemos cartas en esas fechas y sin las citadas marcas de cuño con porteos de 1 real y medio, dos reales y dos reales y medio. De lo que parece deducirse que los precios de las conducciones, si es que realmente fueron dos diferentes :roll: , eran similares o incluso iguales.
Llama la atención que entre 1747 y 1749 tengamos cartas porteadas con los "viejos precios" y otras más acordes con las tarifas de 1716 (8 y 11 reales de vellón). Así que parecen ser esas las fechas, al menos para la zona catalano-aragonesa, en la que sus estafetas comienzan a portear porfín conforme a la tarifa oficial.
Respecto a la carta que Menaza nos ha concedido el placer de ver, la verdad que es una verdadera preciosidad. ¡¡¡Y yo que pensaba que ya tenía todas las cartas llegadas a Corella desde el extranjero :evil: :evil: :wink: :wink: !!! En principio, interpreto que circuló con anterioridad a 1758, aunque no nos has dicho el año, y que el porteo de dos reales y medio fue puesto por la posta española, tal vez en Pamplona, supongo que el funcionario no hizo caso en un principio de la preciosa anotación "franco jusqua bayonne", y le plantó el porteo que creyó debía pagar el destinatario. Así que esa corrección posterior no se si es tanto fraudulenta o más bien que una vez aclarado el carácter franco hasta Bayona se corrigió el porteo de la carta como procedente de allí: 12, 18, 24 o 32 maravedíes, en los cuatro escalones de peso anteriores a 1758. La verdad que debió ocasionar discusión entre el destinatario y el estafetero, pues imagino que hasta que no pagó no le dieron la carta, y sólo cuando la abrió pudo efectivamente comprobar lo que el remitente le decía sobre que la conducción hasta Bayona estaba abonada. ¡'Curioso!
¡Pero qué preciosidad de carta, desde luego tendría que estar en una colección de Prefilatelia de Navarra! Vamos digo yo :wink: :wink: .
Un saludo.
Jesús
Menaza
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Re: Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscr

Mensaje por Menaza »

Hola,

Atendiendo a la petición de mi amigo Jesús (Cascajo) en cuanto a la fecha de circulación de la carta, esta se encuentra fechada el 5 de julio de 1739 como aparece justo en los datos de la carta dentro del recuadro donde se muestra, por lo que una de sus curiosidades le dejo ya satisfecha. :wink: Tambien comentar que yo llevo tiempo considerando que existen dos posibilidades de correr la posta diferentes, mediante infraestructura española o francesa, en las cartas que vienen de Italia en esa época, y la carta que he subido es un buen ejemplo de ello.

Vamos a avanzar un poco más con la interpretación de los portes de estas cartas venidas del estranjero a España en la primera mitad del siglo XVIII, para ello voy a exponer una teoría en la que llevo bastante tiempo trabajando, que la sigo porque para mi es el camino acertado y me empiezan a cuadrar muchas cosas y aunque es un poco compleja me hace ver que es por donde van los tiros, le he dado vueltas varias veces y cuadrarían muchas cosas. Antes de exponerla quiero resaltar un hecho evidente para todos los que investigamos esta época del correo y para muestra resalto parte del texto de la última intervención de Jesús (Cascajo), cuando dice: Llama la atención que entre 1747 y 1749 tengamos cartas porteadas con los "viejos precios" y otras más acordes con las tarifas de 1716 (8 y 11 reales de vellón). Así que parecen ser esas las fechas, al menos para la zona catalano-aragonesa, en la que sus estafetas comienzan a portear por fín conforme a la tarifa oficial.

Como vemos nos encontramos con una frontera en 1747, año lógico puesto que:

El 2 de febrero de 1747 por Real Pragmática dada por el rey Fernando VI en el Retiro, se expresa que el maravedí es la moneda más antigua de Castilla y que a ella se reducen y regulan todas las cuentas, así de la Real Hacienda como de particulares, y también las imposiciones de juros y rentas antiguas.

Queda de esta manera mandado por decisión real la aplicación de la moneda de vellón, con base en el maravedí, como la moneda en que se fundamentan las cuentas y negocios de la Real Hacienda, en la cual se encuentra englobada la renta del correo como una más de las que componen el erario público. Entre 1717 y 1747 son dictadas muchas Pragmáticas y Reales Decretos tratando de luchar contra el sistema monetario imperante en el reino de España, el cual estaba formado por distintos reinos y señorios: Reino de Navarra, Reino de Valencia, Reino de Aragon, Cataluña, Señorío de Vizcaya. Pues bien, estos reinos y señoríos disfrutaban desde tiempo inmemorial de privilegios y arbitrios por los cuales tenían su propia moneda, tenían el privilegio de acuñarlas e inclusive establecer equivalencias con otras monedas que circulaban en el reino de España. La Pragmatica de 1747 acabo con ello y cohexionó el sistema monetario español.

Aunque existe el vellón con valores diferentes hasta 1717, se crea en 1718 por Felipe V para luchar contra ese maremagnun monetario una nueva moneda de vellón, llamada moneda de Castilla y a la cual se le da un valor de 8,5 cuartos ó 34 maravedíes, pero es una moneda usada en Castilla y no en los reinos y señorios, y establece ese valor como equivalencia para todos pero aun pasarán 30 años hasta que Fernando VI la establece por Pragmática.

En esos 30 años, que es el período que debatimos en que no nos cuadran los porteos, en la mayoría de los reinos y señorios se utiliza el Real de Plata Vieja, también el Real de Plata Doble, cuyos valores fluctuan constantemente dependiendo tanto de la pureza de la plata con que se acuñan las monedas como de la cantidad de plata que lleve cada una, y es ahí donde reside uno de los problemas de los descuadres de porteo. La mayoría de estos reinos hasta 1747 utilizan su moneda provincial como la habitual y donde disponen de sus Reales, el Real de plata vieja era el que se usaba en Guipuzcoa, y como sabemos las tarjas en Navarra y los dineros en Cataluña son ejemplos de monedas usados en los portes de las cartas pero "solo" en aquellas que circulan dentro de sus fronteras ya que si van a Madrid aparecen los maravedíes que es la moneda de Castilla y tiene su base en el maravedí de Vellón. Por ello cuando a estos reinos y señorios llega correspondencia del extranjero para destinatarios de dentro de su ámbito pues evidentemente las cartas se portean en la moneda que utilizan, y sí, generalmente el Real, el real de Plata Doble ó Real de Plata vieja, el cual tiene diferentes valores y en distintos momentos de esos 30 años y para muestra un ejemplo:
Pragmatica de 1718.jpg
Pragmatica de 1718, 2.jpg
Yo de momento he llegado hasta aquí en este tema que llevo estudiando desde ya hace tiempo y empiezo a ver algo de luz en esos 30 años, de 1717 a 1747 en que ya Fernando VI harto de tantos problemas que impiden el florecimiento del comercio, con tantas monedas y equivalencias entre ellas y que impiden el avance del pais por Pragmatica Real ajusta todas las cuentas de su Real Hacienda, en todo el reino, a la base de la moneda de Castilla que es Real de Vellón de valor 8,5 cuartos ó 34 maravedíes, y evidentemente la Renta del Correo es una de las rentas de su Real Hacienda.

Perdonar el tocho, :oops: :oops: :oops: , pero me era necesario para tratar de exponer este tema en el que como os comento llevo tiempo trabajando, a mi me ha aclarado bastantes dudas y me ha planteado otras evidentemente :roll: :roll: , pero creo es el camino a seguir con los porteos aplicados a las cartas llegadas de paises extranjeros cuyo destino son estos reinos y señoríos entre 1717 y 1747.
Saludos.
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cascajo
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Re: Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscr

Mensaje por cascajo »

Buenas tardes foreros.
Amigo José Luis (Menaza) creo entender por dónde quieres ir, pero la verdad es que no termino de verlo. Entre la correspondencia que conozco circulada a Navarra en los años que barajamos conozco ya varios orígenes diferentes: Bayona, Rouen, Amsterdam, Niza y ahora (gracias a ti) Roma. En prácticamente todos los casos la intervención de la Posta francesa parece limitarse casi sólo a la propia conducción, que no es poco, pero apenas intervienen físicamente en las cartas. De hecho aun manejando marcas de cuño en todas las estafetas francesas los funcionarios galos no se molestan en estamparlos sobre las cartas con destino español, a lo sumo y sólo en algunos casos puntuales una anotación manuscrita de origen. Es evidente que estas circulaciones no rentaban lo suficiente a la Posta francesa, sino se hubieran tomado una molestia mayor en controlar las misivas, sus orígenes y destinos. Así pues todas son porteadas ya en territorio español, en el caso de las navarricas probablemente en Pamplona. Las monedas de uso en estos porteos son siempre los maravedíes y los reales, como ocurre en el caso de las cartas que se conocen en esos años a otros destinos del territorio español. Sin embargo es un hecho que los porteos no cuadran con las tarifas publicadas en 1716. ¿Por qué?
Veo que vas en la línea de pensar que se trata de un problema de equivalencias de moneda. Yo no lo creo. ¿Crees que los 12 maravedíes navarros que se portean en Pamplona para una carta sencilla proveniente de Bayona, en realidad equivalen a un real y medio castellano? ¿Crees que el real y medio con que se portea una carta procedente de Roma en Barcelona equivale a seis reales castellanos? Yo no lo creo, salvo que encuentres algún documento de la época en que estas equivalencias se muestren así, se me hace un tanto inverosimil ese planteamiento.
Yo más bien sigo pensando, coincidiendo con Manolo (Matrix) como ya comenté, que hasta esas fechas 1747, o 1758 en Navarra, se está porteando conforme a "tarifas" establecidas décadas antes. Al fin y al cabo no sería tan raro, de hecho en lo que se refiere al correo dentro del reino las tarifas de 1716 no hacen sino continuar los precios del s. XVII hasta la publicación de las segundas tarifas oficiales en 1779.
Pero bueno, como bien dices, hay que seguir en ello, continuar indagando y buscando. Si no resolvemos interrogantes, cuando menos, se abren otros nuevos :wink: .
Un saludo.
Jesús
Menaza
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Re: Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscr

Mensaje por Menaza »

Hola:
cascajo escribió:Veo que vas en la línea de pensar que se trata de un problema de equivalencias de moneda. Yo no lo creo. ¿Crees que los 12 maravedíes navarros que se portean en Pamplona para una carta sencilla proveniente de Bayona, en realidad equivalen a un real y medio castellano? Jesús
Yo contemplo la posibilidad de la relación entre el sistema monetario imperante en la España de la primera mitad del XVIII y los porteos aplicados en aquellos Reinos y Señoríos que tenían su propia moneda completamente diferente a la moneda empleada en Castilla, ideas que estoy trabajando y explorando, con posibilidades que ofrecen puntos de vista completamente nuevos relacionados con la Historia Postal.

Solo una cuestión de la que me gustaría saber tu opinión Jesús, ¿Estas seguro que las cartas en la primera mitad del siglo XVIII llegadas de Francia (Bayona) a Navarra se portean en maravedíes cuando llegan a Pamplona, y que 12 maravedíes es un porte para una carta llegada de Francia a Navarra, lo que es lo mismo que decir de un país a otro? :?:

Saludos.
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cascajo
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Re: Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscr

Mensaje por cascajo »

Buenas foreros,
pues mira José Luis (Menaza), me parece cojonudo, en serio, que explotes todas las opciones. Sin duda en cualquier investigación hay que analizar todas las posibilidades, hasta aquellos aparentemente menos atractivas. Al final lo que alcanzamos con nuestros trabajos es un sólo un determinado grado de certeza. ¿Quién tiene la verdad exacta y precisa en estas cuestiones :roll: :roll: ? Así que nada, nada, a ver que sacas de esa línea de trabajo, por mi parte si encuentro datos interesantes en esa línea no te quepa duda que aquí los colgaré.
Sobre la pregunta de si estoy seguro que esos porteos de 12 son maravedíes, pues anda que no le he dado vueltas al tema. ¿Y esos porteos de 18, 24, 32 que se dan antes de 1758, qué puñetas son: maravedíes, cuartos, otra cosa? Ya te puedes imagunar que antes de montar la colección le di tres millones de vueltas y estos son los argummentos que tengo para pensar que son maravedíes:

- Antes de 1716,primeras tarifas, ese parece ser el porte para carta simple.
Bayona a Corella 1708. Porte 12 maravedíes no anotado por el remitente.
Bayona a Corella 1708. Porte 12 maravedíes no anotado por el remitente.
- En plena vigencia de las primeras tarifas, antes de 1758, continuamos encontrando el porteo haciendo referencia expresa a los maravedíes.
Tarbes a Corella en 1730. Porte 12 maravedíes no anotado por el remitente.
Tarbes a Corella en 1730. Porte 12 maravedíes no anotado por el remitente.
- Sin embargo a partir de 1738 empezamos a encontrar porteos numéricos que ya no hacen referencia expresa a la moneda, pero contináun marcando un 12.
Bayona a Pamplona en 1738. Porteo de 12 no anotado por el remitente.
Bayona a Pamplona en 1738. Porteo de 12 no anotado por el remitente.
- Por otra parte en 1740 los remitentes en Bayona continuaban porteando sus cartas en maravedíes como algo probablemente habitual, que luego en Navarra eran corregidos en ¿maravedíes?.
Bayona a Corella en 1740. Porteo de 8 maravedíes por el remitente y corregido a 18 por personal de la renta del Correo.
Bayona a Corella en 1740. Porteo de 8 maravedíes por el remitente y corregido a 18 por personal de la renta del Correo.
- Así entre 1738 y 1758 encontramos porteos numéricos manuscritos por personal del Servicio de Correos de 12, 18, 24 y 32. ¿Serán maravedíes, cuartos, etc.?
Bayona a Corella 1755. Porteo 18.
Bayona a Corella 1755. Porteo 18.
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Vaya no se pueden subir más que cinco adjuntos por mensaje, así que continúo en otro :oops: .
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cascajo
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Re: Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscr

Mensaje por cascajo »

Bueno pues continúo con alguna carta más. Muestro otras dos con porteos 24 y 32, para completar lo que pudieron ser 4 escalones de peso entre Bayona y Navarra antes de 1758.
Bayona a Corella en 1755. Porteo 24.
Bayona a Corella en 1755. Porteo 24.
10b.jpg (58.78 KiB) Visto 1776 veces
Bayona a Corella en 1753. Porteo 32.
Bayona a Corella en 1753. Porteo 32.
11b.jpg (58.84 KiB) Visto 1776 veces
Sólo a partir de 1758 volvemos a encontrar porteos que hacen referencia expresa a la moneda, y son ya reales y porteos acordes a la tarifa de 1716. Casi que no cuelgo más imágenes pues estoy repitiendo lo que se puede ver en la colección que está colgada en la ExpoAfinet.
Bayona a Corella en 1761. Porte 2 reales.
Bayona a Corella en 1761. Porte 2 reales.
13b.jpg (98.35 KiB) Visto 1776 veces
Resumiendo: antes de 1716 hay mención expresa en los porteos a los maravedíes como moneda de porteo, lo mismo en la década de los 30 (1730-1740), hasta los remitentes la usan en sus anotaciones. Pero qué moneda son esos porteos (12, 18, 24 y 32) de entre 1740 y 1758, pues creo que maravedíes. A ello se suma otro dato muy importante a valorar en el caso de Navarra, y es que parece que no se usaron los cuartos como unidad de porteo en el correo dentro de la demarcación hasta 1779 (este es un viejo debate :wink: ). Así pues si en las estafetas navarras el cuarto no fue una moneda de porteo habitual hasta 1779 y sin embargo si hay datos para pensar en el uso asiduo de maravedíes, tarjas y reales: ¿Qué otra cosa pueden ser?
Por otra parte aun pensando que fueran cuartos, tampoco coincidirían con la tarifa de 1716 en su traslación a reales, para los diferentes escalones de peso.
No se qué opinareis al respecto, pero no sólo se admiten opiniones, sino que además se necesitan.
Y por supuesto esto son sólo algunas conclusiones sacadas única y exclusivamente del material que he podido ver, del que soy muy consciente que es muy reducido y limitado.
Bufff esto sí que ha sido un ladrillo :oops: :oops: :oops: .
Un saludo.
Jesús
Menaza
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Re: Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscr

Mensaje por Menaza »

Hola,
cascajo escribió: Así que nada, nada, a ver que sacas de esa línea de trabajo, por mi parte si encuentro datos interesantes en esa línea no te quepa duda que aquí los colgaré.
Genial, yo tambien si voy sacando algo procurare ir poniéndolo, el problema es que esa etapa del correo es absolutamente desconocida, sin normativa alguna que nos de pistas y encima con poco correo que estudiar. Sin embargo pienso que en ese tema esta el quiz, un asunto pendiente de conocimiento y con relación directa con el correo y será camino obligatorio para su entendimiento.

Seguimos en el tema que parece se ha desviado un poco de los planteamientos iniciales del hilo.

Saludos.
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mariomirman
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Re: Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscr

Mensaje por mariomirman »

Carlos Celles escribió:(...)La carta de Sevilla de 1679 (se refiere a una carta que le envié que la muestro más abajo) está tasada con S4:2 = 4 schelling 2 grooten (en francés llamado 4 escalins 2 deniers)
1 schelling = 12 grroten (moneda de cargo, sólamente aplicada en Amberes en la oficina de los Taxis para comerciantes que recibían grandes cantidades de correspondencia)
12 grooten = 6 stuivers (en francés llamados sous o sols que era la moneda principal)
El porte de esta carta fue de 50 grooten = 25 stuivers.
La tarifa de Amberes de 1613 para cartas de Sevilla eran 37 "soulz" (dicho en el antiguo idioma flamenco para llamar a los "sous" o "stuivers") por cada onza de peso; 8 soulz para la carta de peso simple, por lo que la carta debía tener 1 1/2 onzas de peso.
El sistema de porteo cambió en Enero de 1702, a raiz de que el Maestro francés de Postas Pajot se hizo cargo de la administración de correos de los Taxis en Flandes. Desde esa fecha, todas las cartas fueron porteadas en "soles"(moneda principal)
La mención "port" ( también se refería a "P", "Ptt", "Pte", etc..) en esas cartas, significa que el porte debía ser pagado a la recepción.

la foto de la carta que le mandé fue esta que muestro a continuación:
1679 Sevilla a Amberes-r.jpg
A veces sin indescifrables estos malditos porteos flamencos, pero hay lo que hay...
Querido Carlos..
Retomo este interesante hilo pues sigo ahi liado con el "oscuro" (postalmente :wink: :D ) siglo XVI, y partiendo de tu última aseveración, una verdad como un templo :D , no me cuadra ni para Dios ni la tarifa de 1613 ni la explicación del maestro Van der Linden a esta particular carta. Me explico:

Todas las cartas que he podido examinar de Sevilla a Amberes en el periodo 1632/1701 (con anterioridad sólo tengo referencias de una a Londres por Roanne de 1600, téngase en cuenta la guerra con Francia), llevan un porteo de S 1 : 4 (1 schilling / 4 grooten; o 1 escalin / 4 dineros o soultz o sols, como se prefiera), lo cual es conforme a tarifa: 1 sch. = 6 stuyvers, 4 grooten = 2 stuyvers, 8 stuyvers en total, tarifa correcta, salvo dos cartas.

1.- Una carta del propio 1650 pero que ADEMÁS lleva la mención "FCA.", que entiendo por FRANCA (para el tramo español, evidentemente) y porteo (para el tramo internacional) "S 1 : 2 " y que estimo no cumple la tarifa de 1613 a rajatabla para una carta sencilla (1 schelling = 6 stuyvers) + (2 gr. = 1 stuyver) = 7 stuyvers!! inferior a la tarifa de Andalucía y superior a la tarifa desde la estafeta de Madrid (6)

2.- Y Esta que muestras de 1679 de "S 4 : 2", posterior a todas las estudiadas con esa anotación de S 1 : 4, que no me cuadra la explicación de Van der Linden: la califica como de onza y media, pero en stuyvers hacen (6x4) + 1 = 25 stuyvers, lejos de los 37 stuyvers que exigían una onza siquiera, y que estimo de triple porte (16+8= 24), con 1 stuyver misterioso.Tampoco cuadraría con la tarifa entendiéndola aplicada desde la estafeta de Madrid (serían 31/32 stuyvers para onza y media, 27 para un cuadrúple porte). Agradecería información a todos de cualquier carta a Flandes posterior a 1650 con la anotación "s 1: 2".

Por último, por varias cartas examinadas de Sevilla, de las que aqui nos han ofrecido muestras Adesos y Prefiaereo de 1680 y 1685, desde estas fechas no se incorporan los portes y sí estos anagramas en cuya interpretación coincido con Menaza de "Porte asentando (en cuenta)", "por cuenta".. ¿alguna carta más de este periodo 1680/1701?

En 1707, ya de aplicación la tarifa en sols, poseo una carta que sigue llevando un anagrama muy similar a éste, pero en este caso porteada parcialmente por una anotación añadida de portes "De Lille, 4 steller en Brabant". Subiré la imagen la próxima semana (toy encerrao en Campdeivi :wink: ).

Gracias Carlos por la ayuda prestada, y felicidades a todos por este interesante hilo que hoy refloto por no dejar caer en el olvido que le falta muuuucho que currar :wink:

Abrazotesss

Edito, con agradecimiento expreso a José Luis (Menaza), que amablemente me ha llamado por teléfono para corregir el error de cálculo de las segundas partes de los porteos, en el sentido de que son groschen (como de hecho sabía, pero olvidé aplicar) y hay que dividir las anotaciones entre dos para pasar los groschen a stuyvers en que constan las tarifas, y dejo las dudas planteadas que quedan pendientes. Gracias, Pepeluí :wink:
Qué bonita es la filatelia!!!
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prefiaereo
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Re: Prefilatelia Siglos XVII y XVIII- marcas porteos manuscr

Mensaje por prefiaereo »

Pués a mi tampoco me cuadra que 50 grooten se correspondan con el porte de 1 1/2 onza de peso. Digo yo que si ,según la tarifa de 1613, el porte que debe aplicarse es de 37 stuivers/onza entonces a 1 1/2 onza le corresponderían 55 stuivers aprox. es decir 110 grooten ,si Pitágoras no miente. La verdad es que estoy hecho un lío.

Atendiendo a la petición de Mario, os subo dos cartas,una de Cádiz a Amberes fechada en 1684, y la otra de Sevilla a Amberes de 1683,ambas porteadas como cartas sencillas con S 1:4 (1 Schelling y 4 Grootens) ,es decir 8 Stuyvers, que cuadran perfectamente con la tabla de tarifas de 1613 .A ver que me decís. Fijaros que ,incluso la grafía de la anotación manuscrita del porte,es muy,muy parecida.
1683.SEVILLA-ANTWERPEN
1683.SEVILLA-ANTWERPEN
1684.CÁDIZ-ANTWERPEN
1684.CÁDIZ-ANTWERPEN
1684.CÁDIZ-ANTWERPEN (detalle).jpg
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1683.SEVILLA-ANTWERPEN (detalle).jpg
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Me gustan la tortilla de patatas,el gazpacho y los filetes empanaos de mi madre
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