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LOS PELIGROS DE LA FILATELIA

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osbru
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LOS PELIGROS DE LA FILATELIA

Mensaje por osbru »

Hola,

Esto de la filatelia es muy complicado, porque se junta el placer y el dinero :twisted: ....y ya se sabe :lol: .

Realmente encontrar una pieza espectacular, única y perfecta puede provocar un subidón, al que está enganchado a ésto de los sellos. A mí me ha pasado algunas veces y la sensación....da un gusirriniiin :D :D .

El problema es que existe "gente" que ésto lo sabe y puede aprovecharse. En este foro estamos cansados de ver pequeños choricetes en la red que pretenden colarnos algun pequeño tesoro. Pero parece que nos quedamos tranquilos cuando se trata de piezas valiosas expuestas en salas prestigiosas.

Desde siempre, una de las piezas que me impresionó más es esta carta. Creo que la podemos calificar de la carta perfecta.

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Además, la piececita presenta un pedigrí considerable y un precio importante 120.000 euros.

Ahi va un consejo. Aseguraros siempre al máximo. La carta es falsa :evil:


Hasta pronto
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Jose
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Mensaje por Jose »

-¿Como que es falsa?, Osbru.

-¿Podrías aclararlo un poco más?, me has dejado intrigado.
farmabur
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Mensaje por farmabur »

Jueeer.

:shock: :shock: :shock:
Y con certificado CEM.
:shock: :shock: :shock:

Con lo preciosa que es....

Osbru, aclaranoslo, que nos has dejado asín :shock: :shock: :shock: :shock:

Un saludo.
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buzones
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Mensaje por buzones »

Mmhhhhhm...

Lo del certificación CEM y Diena es el uno -el otro es lo que nos dice la carta ella misma...

Bueno. Esta "franqueado" con un sello de 2 reales de la emisión de 1853 y tasada en Francia con 5 décimas o 0,50 francos.

1. Según el convenio postal de 1849, el porteo de las cartas ordinarias recibidas era 2 reales en España para cada 4 adarmes (= 7,14 gramos) y de 0,50 francos (5 décimas) para 7,5 gramos en Francia.

2. Un franqueo obligatorio únicamente existía para el correo certificado.

3. Existen unas cartas ordinarias hasta Francia franqueadas con sellos en España antes del convenio de 1860. Porque no podía franquerarlas, con sellos, ninguna carta al extranjero estas cartas a su llegada pagaban 0,50 francos que se cobraban al destinatario como si no llevaran sellos.

Para mi, la carta, sin un "análisis físico" del sello y de la parrilla, me parece bueno y una joya de la historia postal española, con un franqueo en verdad obsoleto pero sin embargo preciosa.

:roll: :roll: :roll: :roll:
Un saludo a tod@s
Ralf Reinhold

historiapostal
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biescabozada
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Mensaje por biescabozada »

na por 120.000 eurillos de na no pasa nada, eso me lo gasto yo en una tarde en birras ;) :lol:
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jaumebp
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Mensaje por jaumebp »

Creo que Graus la califico en su dia de montaje. Usando un sello autentico eso si...
Saludos de Jaume

Quieres ver mi colección? Pincha AQUI
Un sello cada dia: Pincha AQUI
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buzones
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Mensaje por buzones »

¿Graus la ha examinado también? :?: :?:
Un saludo a tod@s
Ralf Reinhold

historiapostal
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Holas

Creo que de esta pieza, tenemos un tema de hace tiempo por ahi, donde se cuenta un poco la historia, pero no lo encuentro........ :oops:

Para dejar clara la historia para los que la desconozcan, intentaré hacer un pequeño resumen. Antes de todo, significar que este tema, digamos que fue durante bastante tiempo, algo "non grato" para el mundillo filatelico o para una parte de él, porque creó un cisma entre los "personajes" mas representativos de la filatelia española en esos momentos, y el preguntar o charlar sobre lo ocurrido, incomodaba a cierta gente. :shock: :shock: :shock:

Historicamente, esta carta era considerada una pieza emblematica y cumbre de la historia postal española, durante mas de 50 años, avalada con firmas de expertos y con certifcados CEM, DIENA. Habia figurado en varias grandes colecciones historicas y en la mejor coleccion de clasicos españoles, la del Sr Cervera. Asimismo, Laiz, desde el dia que la puso en el mercado (segun cuentan), la estuvo promocionando como la Gran pieza de la historia postal de España, unica y circulada con el 2 Rs a Francia.

Llegada la oportunidad de venderla en subasta publica despues de varios años fuera de mercado, surgio un futuro comprador, que solicitó que aunque tenia certificados anteriores, fuera el experto Francesc Graus quien la certificara nuevamente, asi quedaba actualizada su autenticidad antes de la venta, y a partir de aqui se montó el pollo.
Contra todo pronostico, Graus, la reputó como falsa, montaje, y elaboró un estudio de tintas y un comparativo de parrillas de Huesca, de esos años, con tecnicas de fotoshop que no establecian la autenticidad total de la carta y "dejaban una gran duda razonable sobre la autenticidad de la pieza". :shock: :shock: :shock:

Dicha pieza, a partir de esta opinión, fue retirada in extremis de la Subasta Seleccion del año 2000 (Febrero) en la casa Soler y Llach, quedando la misma, "momentaneamente fuera de circulacion y en entredicho", mientras que otros expertos comandados por Laiz, intentaban hacer ver a Graus, que esa hipotesis (puesto que la certeza en Graus no era total, pero no la certificaba como autentica precisamente por eso) que lanzaba al mercado despues de tantos años, era un desprestigio para la filatelia española y para otros expertos que anteriormente, (todos) habian dado su visto bueno y ok a la autenticidad de la pieza.
Como Francesc no se bajó del burro, e incluso mostró varias piezas más, circuladas ordinariamente esos años con la parrilla de Huesca (yo las he visto personalmente, con todo el estudio :shock: ), y ninguna de ellas encajaba al 100% con la estampacion en la forma de la parrilla con la de esta mítica pieza, no hubo forma de que certificase la pieza, no se avino de ninguna forma, dejandola sin su Cert Graus y evitando consecuentemente su venta por aquel comprador en 120.000 € en la subasta Soler y Llach. Eran 2 MILLONCETES minimo, con la comision incluida algo mas, que se quedaron sin realizar. :roll: :roll:

Desde entonces, la controversia sobre las opiniones de unos y otros continuo durante un tiempo, argumentando que una unica voz u opinion, por muy autorizada que fuese, no podia dejar sin valor las opiniones de mas expertos, todos coincidentes en la gran probabilidad de que fuese autentica, que esto era el origen de una peligrosa dinamica. (que una unica opinion o voz, condicionase la certeza o no, de las piezas españolas, su autenticidad o falsedad a todos los niveles) :roll: :roll: .

Pero con el tiempo, el tema fue diluyendose (al menos, personalmente ya no sé muchas cosas mas que hayan pasado posteriormente con referencia a ella). La pieza, ha pasado de ser el Emblema de la historia postal española, a ser la Gran duda o montaje de la historia postal española, y a raiz de estas tecnicas que mostró Graus, valiendose de las nuevas tecnicas informaticas, argumentando con grandes aumentos en los contornos de las parrillas y montando unas sobre otras con programas fotograficos, para demostrar la no coincidencia (al menos de forma total) en las estampaciones. Con ello, se dió paso definitivamente a una nueva era en la forma de estudiar, calibrar y comparar las marcas postales y sus matasellos, pues esto fue lo que realmente tiró abajo su presunta autenticidad, mucho mas que la "incoherencia" de la tarifa pagada. Puesto que ese, es el segundo argumento que ha mutado en la historia de la pieza, la tarifa de la carta, pasando de ser una condicion de rareza suprema, a una condicion de alta sospecha, "el que una carta en el año 52 circulase a Francia con un 2 Reales, y fuese un franqueo aceptado por el correo, algo bien raro en esos años, ahora es motivo de incredulidad, cuando antes era sin dudas una rareza posible a todas luces". :roll: :roll:
Por lo tanto, esa "perfeccion" de la pieza, quedo desmontada por Graus, que la consideró imperfecta sin duda alguna. :shock:

Hasta aqui la historia que acompaña a esta mitica pieza, por a o por b, sigue estando cargada de historia desde el dia de su aparicion. :shock: :shock: :shock:

Saludos 8) 8)
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buzones
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Mensaje por buzones »

MATRIX

¡¡Muchas gracias por la explicación muy detallada!!

:oops: :oops: :oops: :oops:

Un ignorante alemán
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Jose
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Mensaje por Jose »

-Gracias Manolo, interesante historia la de la carta, solo por eso ya la hace atractiva para cualquiera.
biescabozada
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Mensaje por biescabozada »

Maestro ma5trix, eso es de quitarse el sombrero compañero ;)
Gracias de nuevo
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franqueos mecanicos
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Mensaje por franqueos mecanicos »

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

Manolo, qué gozada de mensaje has publicado, canalla. Boquiabierto estoy aún después de leer la historia "oculta" de esa carta, tal como nos la has contado.

Es una pena que no haya muñequitos amarillos que hagan la ola, para poner aquí unos cuantos... :wink:

Saludos
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Holas

Juer, tampoco tiene tanto merito, es una historia curiosa en torno a una pieza "famosa", que tuve la suerte de "rozar" de cerca casualmente y enterarme mas o menos de lo acaecido, pero prefiero los vivas para la gente que escribe articulos o por mensajes de aspecto mas tecnicos de filatelia o esfuerzos en subir mensajes con marcas que nos dan informacion desconocida antes que en los semi- "chismosos" :roll: :roll: :roll:
De todas formas, gracias por la parte que me toca, no penseis que me ha molestado :lol: pues ya veo que a todos finalmente nos gusta saber estas cosas del transfondo filatelico que se cuecen en ambitos "mas conocidos" y que muchas veces se nos quedan en rumores, y no nos deja adivinar la realidad de los acontecimientos. Somos humanos, sin duda :twisted: :twisted:

Hasta luego 8) 8)
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Fardutti
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Mensaje por Fardutti »

Si cuando te llamo maestro por algo será ....
Si quieres cambiar conmigo, esto ofrezco y esto busco
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mon
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Mensaje por mon »

Es una gozada aprender cosas, contadas de esta manera.
Gracias Matrix :lol:
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filunatico
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Mensaje por filunatico »

Matrix,

te mereces mucho nuestro agradecimiento. Para nosotros y para el foro entero eres siempre un mantial de informacion detallada (y informacion para el filatelista es seguramente mas importante que el agua diario).
Gracias por ello!

El caso es realmente interesantisimo. En mi opinion un certificado no significa automaticamente que un sello o una carta es autentico. Lo unico que puede testificar alguien, igual que experto que es, es que no hay prueba de que se trata de una falsificacion. Semejantes cosas pasan en todos ambitos de la vida. Si hoy en dia un medico examina a todos los ciclistas que actualmente viajan pro Francia, seguramente diria, que son limpios. Esto solo quiere decir: No hay prueba que estan dopados.
Asi si no hay prueba del contrario votamos por lo positivo. Y esto esta bien! Si un sello es autentico o no, solo nos puede decir el obrero que lo ha sacado de la imprenta, si una carta es autentica, solo nos puede decir el remitente. Si estos personas ya no estan o si tememos que pueda mentir, necesitamos al experto. Porque siempre es mejor que una persona con mas experencia intenta mostrar la autenticidad ( o mejor dicho: la no-falsificacion).
La posicion del senor Grauss en este caso es una nueva filosofia, pero, en mi opinion justificada. Aunque no hay pruebas concretas de que se trata de una manipulacion, hay dudas. En este caso veo obligado al experto de expresar estas dudas. (el actual proprietario de la carta probablemente tiene otra opinion)
Pero yo agradezco esta actuacion del senor Grauss, y desearia que mas expertos actuan de tal modo. (En el caso de la actual Tour de France probablemente significaria, que solo quedarian muy pocos deportistas terminando la Tour)
Menos mal que en la filatelia hay mucho menos casos de duda que en los demas ámbitos de la vida. Pero si los hay, hay que mencionarlos en voz alta.

Saludos desde Alemania
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osbru
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Mensaje por osbru »

Hola,

Manolo, muy bien contado. Un par de matizaciones.

La pieza se subastó en una sesion de AFINSA y Soler y Llach, cuando colaboraban.

Según la versión que me contaron, de primerísima fuente, la pieza sí se adjudicó, condicionada al certificado GRAUS. (El adjudicatario fue "el comprador" ).

El primer conocedor del dictamen de Graus fué el mismo Albertino que sufrió una grandísima decepción al conocer el trabajo de Francesc Graus. Una maravilla de investigación filatélica.

Por cierto, "chapeau" para GRAUS, hemos de recordar que AFINSA era el sponsor de muchas de sus importantes obras filatélicas.

Como dice Manolo, conocer la historia tiene su morbo, pero la intención de mi mensaje, no era principalmente esa. Sino poner un ejemplo emblemático que ilustre a los que estamos "taraos" por los sellos, sobre un cocepto básico. Prudencia y paciencia son dos virtudes que deben acompañar siempre al coleccionista de filatelia.

Hasta pronto.

PD. Nos vemos en el pais del soso






:lol: :lol:
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homero
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Mensaje por homero »

Hola a todos

Me poneis los dientes largos con ese magnífico trabajo de Graus. ¿Existe alguna posibilidad de que dicho trabajo se publique en este Ágora?

Saludos
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osbru
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Mensaje por osbru »

Hola,

Poco a poco llegamos, donde yo quería llegar. El conocimiento y la investigación son necesarios si queremos que nuestra afición suba un peldaño y se situe en el nivel que le corresponde y se libere de esta pátina de "mundillo de locos" que muchas veces le atribuyen. Incluso ahora con el "asuntillo" nos conviene mucho más.

Creo que éste foro y su hermano el de FILAPOSTA, incluso AFINET, de la que no soy socio, hasta ahora, deberíamos hacer una reflexión profunda sobre si no es responsabilidad nuestra esponsorizar, o apoyar con trabajo y dinero los estudios que nos hacen falta y nosotros mismos reclamamos.

Hace tiempo, ya lancé mi opinión sobre el despilfarro de energías que representaba mantener dos foros abiertos. Ahora voy más allá. Los que amamos a la filatelia y creemos que puede ser algo más que coleccionar estampitas podemos asumir la responsabilidad de financiar los estudios necesarios. Tenemos condiciones para ello, porque nos gusta, somos independientes y estamos dispuestos a gastarnos unos dinerillos en esto de los sellos.

Ahi va. Hasta pronto
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola

Tan solo certificar los comentarios de Osbru (Francesc) como correctos. Ciertamente en ese año 2000' Soler y LLach (estaban integrados en AFinsa) y seguramente la pieza fue adjudicada en sala, pero no realizada. Anoche escribia de memoria, y tal vez, no se retiró in extremis de la subasta, sino que se adjudicó, condicionada al Cert Graus y como éste no llegó, la operación no se llegó a cerrar, (al menos hasta donde yo se o recuerdo).


Y a contestación de Homero, sobre la posibilidad de sacar a la luz el estudio que hizo Graus para documentar su veredicto relacionado con la carta del 53 franqueada con el 2Rs bermellon, puedo apuntar que no se si en el futuro llegará a hacerse publico, pero en su momento, (meses despues del acontecimiento), yo pregunté lo mismo al experto, el día que pude ver parte de este trabajo, argumentandole que estos "dictamenes" deberian ser de dominio publico , para que no se repitieran en futuras obras o publicaciones, que esta pieza era la mas emblematica e importante (puesto que en muchas ocasiones se repite sin ninguna comprobacion, textos y notas antes escritas por otros autores), siguiendose con ello el mantenimiento de la confusion entre los coleccionistas sobre estos temas "historicos", de los que no saben cual es la realidad, y más cuando los rumores corren por todos lados. :roll:

Su respuesta fue, que bastantes problemas y enfrentamientos le habia costado mantener su postura con "amigos y socios" del sector, y que una vez mostrada su opinión como profesional a quien debía hacerlo, lo que no pretendía era generar mas problemas, polemicas, ni hacer daño a nadie, queria evitar convertir ese asunto en un debate interminable que ensombreciera muchos otros proyectos, que estaban siendo puestos en marcha por aquellos dias en el ambito filatelico (todos asupiciados mayormente por Afinsa, Academus, conferencias, nuevas grandes obras sobre prefilatelia e historia postal, etc). Que él era un experto, que su opinion era tan solo una opinion individual, que alguna vez él también se había equivocado anteriormente, y por ello, no queria emprender una especie de cruzada que diese la impresion que buscase hacer prevalecer su opinión por encima del resto del sector o el ambito filatelico del momento, donde, una vez más repitió, estan sus mejores amigos y compañeros de trabajo.
Creo que realmente estaba algo apenado (segun me pareció, es opinion personal y tampoco conocía en profundidad a Graus) por el caso y el hubiera preferido que jamas hubiese tenido que "argumentar sus ideas y mostrar sus metodos de dictaminen sobre la pieza", sobre todo siendo la pieza que era, y la historia que tenía a sus espaldas. :roll:

Saludos 8) 8)
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