Valencia-Paris, por dos vias

[Ximo-2]

Tengo estas dos cartas con origen Valencia y destino Paris

La primera con fechador de salida 28/11/57. Por via maritima llegó a Marsella el 3/12/57. En el reverso consta el fechador del ambulante Marsella-Paris de 3-12-57, y fechador de llegada a Paris el 4/12/57



La segunda con fechador de salida 30/11/57. Por via terrestre llegó a Perpiñan el 3/12/57. En el reverso consta el fechador del ambulante Marsella-Paris de 5-12-57, y fechador de llegada a Paris el 6/12/57




¿ Por qué, dos cartas con una diferencia de dos dias, salen del mismo destino, pero por distintas vias ?

No parece que hubiera ninguna ventaja en cuanto a la duracion del trayecto, puesto que al final, tardan exactamente 6 dias las dos en llegar al destino. En cambio el porteo parece distinto.

[MATRIX]

Hola Ximo

El porque de que salgan por diferentes vías, imagino que fue eleccion de la persona que enviaba las cartas.

La diferencia que había entre la via de mar y la via de tierra, radicaba en las tarifas principalmente, de ahí que los porteos sean diferentes.
A raiz de la Convencion Franco-española de 1849, y hasta la firma del convenio que entró en vigor a partir de 1860, las tarifas quedaron establecidas de la siguiente forma:

El precio de una carta por la via de tierra de España a Francia, con un peso de hasta 7,5 gramos era de 50 centimos, ó 5 decimas, como viene porteado en la carta de tierra que nos muestras.

El precio de la carta por la vía de mar entre España y Francia, con un mismo peso de límite, hasta 7,5 gramos, era de 80 centimos, o 8 decimas, como muy bien viene porteada tu carta maritima.

Otra de las diferencias entre ambas vías debería ser el tiempo que tardaban a llegar, habitualmente, (y eso tenía yo como entendido) era que la vía de mar era algo más rapida que la de tierra, pero si en este caso que tu muestras tardan lo mismo, entonces no encontraria yo, mucho beneficio en mandar las misivas por via maritima, ya que siendo mas cara, y comprendiendo el mismo peso, su ventaja habría de estar en la rapidez de su llegada.
A ver si algún otro compañero puede completar mejor este punto de la duración de las expediciones por diferentes vías , partiendo desde un mismo origen.

Hasta aqui, lo que yo puedo aportar .

[Adesos]

Mira por donde, lo del tiempo de las cartas por via maritima o terrestre, tambien lo estoy planteando yo en cartas de Cartagena a Sevilla en un mensaje practicamente cruzado con estos, aunque buscando el tiempo tardado como indicador de la via empleada. Creo que es un interesante tema pendiente de informaciones de base. Alguien conoce algun libro de referencia ?. Se dice que el correo fluvial por el Guadalquivir, se estableció como medio de evitar los asaltos de los bandoleros a los carruajes postales. Alguien sabe algo más ?.

Salud@s

[jef.estel]

Hola Ximo,

La segunda con fechador de salida 30/11/57. Por via terrestre llegó a Perpiñan el 3/12/57.

el fechador 2 ESPAG. 2 PERPIGNAN es el de la oficina de Marseille por via de Perpignan, y no el de la oficina de Perpignan.

En 1849, cuando la Convencion fue firmado, los vias por ferrocarilles no existian, y la via maritima estaba mas rapida que la via por coches y caballos. Pero, a partir de 1854 (en Francia), los trenes (con oficinas ambulantes) transportaron el correo tan (o mas) rapidamente como los buques. Fue el principio de la fin del transporte maritimo costal o fluvial.

Saludos.

PS : MATRIX, que piensas de mi teoria por la carta de Ralf (de Alemania à Junquera, tasa 1P., topic Pasos fronterizos II (sin carlistas ningunos) ?

[Ximo-2]

Hola Jef, abusando de tu paciencia y al hilo del listado de fechadores de cambio franceses que me has enviado, me surgen las siguientes dudas.
Me dices que el fechador " ESPAGNE -2-PERPIGNAN-2 , es de Marsella, y asi consta en el catalogo de Noël ( nº 739 ). ¿ Esto quiere decir que el fechador fue estampado en Marsella ? Si fuera así ¿ que explicacion tiene que llevando ambos fechadores " ESPAGNE MARSEILLE " y " ESPAGNE-2-PERPIGNAN-2 " la misma fecha 3-12-57, en el reverso conste, en la priemera - la de " ESPAGNE MARSEILLE " -, el fechador " MARSEILLE A PARIS -D -" de 3-12-57, y el la segunda "MARSEILLE A PARIS -B-" de 5-12-57 ?, es decir dos dias despues.

[jef.estel]

Hola Ximo,

no tengo ninguna explicacion definitiva.

Lo que parece, es que la primera carta ha viajado por via de mar (tarifa 8 décimes - fechador de entrada maritima - cinco dias de viaje a Marsella), y luego por ferrocarril a Paris (una noche de viaje), es normal,

y que la secunda ha viajado por via terrestre (tarifa 5 décimes - fechador de entrada terrestre - tres dias de viaje), pues una espera de dos dias (por que ?), y luego por ferrocarril a Paris (una noche de viaje).

La oficina de Marsella estaba el secundo escalon de la estafeta de cambio de Perpignan (asi dice Noël), luego Perpignan tenia el fechador ESPAG. 1 PERPIGNAN 1, y Marseille tenia el fechador ESPAG. 2 PERPIGNAN 2 (el cifra 1 o 2 indica la oficina que trato la carta, y el nombre PERPIGNAN indica el punto de la frontera en que entro la carta).

Hay dos hipotesis (o quiza mas) :

1 - Raymond Salles (La Poste maritime française) dice que el fechador ESPAG. 2 PERPIGNAN 2 se utilizo a veces a Marsella sobre las cartas espanolas por via de mar (aunque fue un fechador terrestre) : quiza tu carta ha viajado por via de mar, y en este caso, hicieron a Marsella dos errores : error de tarifa (cinco decimes en lugar de ocho decimes) y de fecha (3 en lugar de 5). Hace muchas errores ...

2 - tu carta llego a Marsella el 3, fue olbidado en un rincon, pues enviado el 5. Es possible ...

De toda manera, si mismo el fechador ESPAG. 2 PERPIGNAN 2 habia sido puesto a Perpignan (que yo no le creo), el viaje por ferrocarril no habria durado dos dias, porque toda la via de ferrocarriles Perpignan-Marseille estaba completa a esta epoca (bastaba un dia, o una noche de viaje).

No se nada mas ...

Un saludo !

[jef.estel]

Hola Ximo,

esta manana, cuando he escrito el precedente post, no tenia el "Salles" bajo la mano.

Ahora, lo tengo, y aqui esta lo que dice (traduccion libre ) :

" Conocemos a Marseille ...
... a partir de 1839, se ven en las procedencias de Espana ...
... el fechador [Noël n°739] ESPAG. 2 PERPIGNAN 2, sin sello, rojo. Esto fechador indicaba el escalon n°2, el primero escalon terrestre estando Perpignan. Sin embargo, no se ve practicamente esto fechador que sobre llegadas maritimas. La tasa de porteo debido es generalmente de 5 décimes ; las procedencias : Barcelona, Valencia, Cartagena, Alicante, excepcionalmente Tanger y Liverpool.
... el fechador [Noël n°721] ESPAGNE MARSEILLE, sin sello, rojo. La tasa de porteo debido, acompanando esta entrada, es siempre de 8 décimes."

Asi habla Raymond Salles !

Pues, podemos considerar que hay una grande posibilidad que tu secunda carta fue tambien una carta de via maritima, que salio de Valencia el 30 de noviembre, llego a Marseille el 5 de diciembre, pero que el matasello no fue a la buena fecha.

Pero, por cierto, en materia de marcofilia, nada no esta jamas totalmente seguro !

Un saludo.

[mariomirman]

Querido (muy querido.. Cartagenero y fluvial.... jejeje) Adesos:

Te adjunto el único artículo que se ha publicado (histórico-postal) que conozco sobre el correo fluvial del Guadalquivir, publicado en Atalaya Filatélica nº 33 de julio del 86 por mi querido amigo Lopez Bernal. Disculpa la mala calidad pero al tener las revistas encuadernadas no consigo mejorar el scan. El gran Dasí dejó unas cuartillas de estudio sobre este tema que no llegó a publicar que cuando las encuentre entre sus miles de papeles te haré llegar. A ver si te animas y publicas ese estudio hombre







Abrazotesssss

Mario

PD.- Adesos y yo, os animamos a publicar todas las cartas de correo fluvial que tengáis en las coles: A buscarrrrrrrrrrrrrr

[Ximo-2]

En vez de Valencia-Paris, la consulta es sobre estas dos cartas de Valencia a Lyon, seguro que el amigo Jef-Estel, algo me podra aclarar.

La Primera, esta fechada en Valencia el 6 de cotubre de 1835. aunque no hay ninguna indicación, supongo que fue por via maritima hasta Marsella, donde llego el 19 de octubre de 1835. En el reverso hay un fechador circular en negro de llegada a Lyon el 20 de octubre de 1835, tardo la carta 14 dias. ¿ Por qué ese cajetin de " PAYS D'OUTREMER" ?. Conozco el dicho de que " Africa empieza en los Pirineos", pero no creo que sea para tanto.



La segunda fechada en Valencia el 4 de octubre de 1838, dirigida igualmente a Lyon. Pone una indicación manuscrita de " via de mar ", sin embargo debio circular por via terrestre ¿ o no ?. En el reverso hay un fechador circular de Perpignan de 21 de octubre de 1838 (85) y de llegada a Lyon el 25 de octubre, ambos en negro y mas pequeños que los de la carta anterior. Tardo 21 dias en llegar.

[jef.estel]

Hola Ximo,

¿ Por qué ese cajetin de " PAYS D'OUTREMER" ?. Conozco el dicho de que " Africa empieza en los Pirineos", pero no creo que sea para tanto.

La marca " PAYS D'OUTREMER" es una marca generica de entrada maritima, utilizada desde 1828 por significar que las cartas debian pagar el décime de mer, 10 centimos de tasa de mas por la via de mar.

Tu marca es la de Marseille (Salles T I, p.27, fig. 121), utilizada entre 1831 y 1839 con el gran fechador circular MARSEILLE (12), y por eso cortaron el nombre MARSEILLE en el cajetin.

Un saludo !

[jef.estel]

Pone una indicación manuscrita de " via de mar ", sin embargo debio circular por via terrestre ¿ o no ?. En el reverso hay un fechador circular de Perpignan de 21 de octubre de 1838 (85)

las marcas son marcas de Perpignan por via de tierra, luego la carta ha debido viajar por via de tierra ... 3 dias de Perpignan a Lyon en 1838, puede ser normal.