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Ximo-2
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Mensaje por Ximo-2 »

Tengo esta sobrenvuelta:
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La marca " FRANCO" está incompleta. La han clasificado como PE-27 de Zaragoza, pero aunque no se conserva el texto en su interior, si que hay la siguiente anotación:

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¿ Podria ser la marca la PE-7 de Jaca ?

Al hilo de la carta, en casi todas las que tengo ( y las que he visto ), algun antiguo propietario, escribe a lapiz el tipo de marca. ¿ borrariais con cuidado las anotaciones a lapiz ?
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Julian
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Mensaje por Julian »

Hola Ximo

Si yo tuviese esa carta y tuviese que decidir a la hora de anotar la marca, diria que ni es la 27 de Zaragoza ni la 7 de Jaca.

Para mi sería de Jaca y seria una marca no catalogada en la PE, puesto que la nº 7 de Jaca catalogada difiere mucho de la tuya y además el año de utilización que da PE es desde el año 1828 y esa carta era de 1827 año para la que PE no da marca de franquicia conocida.

No se si mi teoria será acertada pero yo la clasificaria asi: Franquicia de Jaca de 1827, no catalogada.

Saludos

Julián
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola Ximo

Yo creo, con bastante seguridad, que es la marca 27 de Zaragoza.
Z/ FRANCA.

Aunque existe catalogada otra marca de Jaca para el correo franco de origen desde 1821, me da la impresión, que esa carta, aún estando fechada en Jaca, fue despachada desde Zaragoza hacia Oloron, donde se aplicaron las marcas de salida.

Por otro lado, es frecuente que las piezas prefilatelicas, lleven apuntadas las marcas del catalogo Tizon en el frente o dorso, para poder ser identificadas, y la fecha de la misiva, para poder contrastar las marcas.
A mi particularmente, no me gustan las cartas escritas en los frentes, al dorso las veo con mejores ojos, por lo que yo suelo borrarlas con cuidado, pero tambien tomo algun apunte en los dorsos de las envueltas.

Saludos
PD/ Julian :wink: :wink: No creo que sea una marca de Franqueo previo (no franquicia), de Jaca y desconocida, pues si comparas su formato con la de Zaragoza, veras que tiene las mismas caracteristicas. Ahora para venderla en ebay, me quedo con tu definicion. :lol: :lol: :lol:
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Ximo-2
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Mensaje por Ximo-2 »

Gracias, por la ayuda. Otra cuestión, ¿ Donde podria localizar un catalogo, o similar de marcas de transito fronterizo ? no las españolas, las francesas
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jef.estel
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Mensaje por jef.estel »

Hola Ximo,

una buena obra es la de Gilbert Noël , que se llama Catalogue des Marques et Cachets d'entrée en France - 1800-1881 - Provenances d'Europe.

Es ya una vieja obra (mi edicion es de 1971 !), pero quiza se puede comprar la, sea en eBay, sea en el sitio de libros de ocasion de Alapage.fr (creo que he comprado el mio aqui).

No hay ninguno texto, pues todo el mundo puede leer lo (tambien los marcianos, con sus tres ojos).

Ni te interessa unicamente las marcas de entrada franco-espanolas de la epoca prefilatelica (1806/1838), puedo hacer un .pdf de los dos paginas del catalogo y te enviar lo por e-mail (si tu tienes una coneccion alta cadencia, fichero aprox. 1200 KO).

La marca de tu carta encima es la primera de Oloron-Sainte-Marie (que escribian Oléron, cunfudiendo con la isla al norte de Burdeos), que sirvio (siempre en negro) entre 1807 y 1835.

Un saludo !
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Ximo-2
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Mensaje por Ximo-2 »

Gracias jef.estel, te estaria muy agradecido si me enviaras por e-mail las dos paginas a que te refires. Mi correo es:

banos_joa@gva.es
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Julian
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Mensaje por Julian »

Hola

Pues voy a permitirme discrepar, a ver si asi sacamos algo mas de luz.

Parece que coincidimos en que a la pregunta de Ximo de si podría ser la marca PE-7 de Jaca “J.A / FRANCO” es que no.

Dices Matrix que crees con bastante seguridad que sería la marca PE -27 de Zaragoza “Z.A / FRANCO” y basas tu afirmación en la similitud de características entre la de la carta de Ximo y la citada.

Y comoyo no veo claro lo de la similitud, planteo ¿y por que no podría ser la PE-4 de Bujaraloz “B.Z / FRANCO”, si por similitud es, esta y la de Zaragoza serían casi iguales.

Cuando tengo dudas con marcas una forma de asignarlas es por exclusión. Si en una demarcación postal sólo hay una marca conocida de las caracteristicas de la que busco es lógico deducir que pueda ser esa, (aparte de comprobar otros extremos que no son del caso: rutas etc.). Pero si en esa DP hay varias marcas similares el tema empieza a complicarse; puede haber razones para deducir el porque puede ser de una localidad y no de otra, rutas, tipo de estafetas, etc.

En el caso que tenemos, Jaca era una caja fronteriza, aunque dependiente de la principal de Zaragoza. Año 1927 ¿estaba en la ruta de postas hacia Oloron?. Entonces ¿que necesidad tenían de bajarla hasta Zaragoza a despachar, en dirección contraria a su destino?.

Por ello me inclino a pensar como mas probable que esa marca sea de Jaca y que no haya sido catalogada, pensemos que en las cajas y estafetas pequeñas, hay muchas marcas que se deben haber perdido y otras que afloran continuamente según avanzan los estudios e investigaciones.

En fin Manolo aquí tienes a un alumno, que discrepa del maestro para ver si asi aprende algo mas.

Sigue abierto este apasionante tema a interpretaciones y/o conjeturas nuevas.

Seguramente Esecea nos podría aportar nuevos datos. Jef si es posible que me mandes tambien a mi ese pdf te lo agradecería.

Saludos.

Julian
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jef.estel
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Mensaje por jef.estel »

Hola Julian,
Julian escribió:Jef si es posible que me mandes tambien a mi ese pdf te lo agradecería.
por cierto es posible, si tu me das tu direccion e-mail (en privado si quieres).

Tengo las paginas (una de marcas linearias hasta 1838, una otra de fechadores hasta 1879) a disposicion de quien les desea (no se si es posible de difundir las en el foro, porque son ficheros .pdf (Acrobat) de mas de 1 megabyte. Moderadores, cual es la posibilidad, si hay una ?
(si no hay ninguna, enviad me su direccion mail).

Un saludo !
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leon_sellos
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Necesito una "ayudita"

Mensaje por leon_sellos »

Hola amigo"foreaneo".Cordiales saludos....sou Marin.He visto tus notas en le foro y me ha parecido que,quizas tu,podris ayudarme.
Mantengo intercambio,ya desde hace años con algunos amigos/as de fuera de España.
Ultimamente me es muy dificil el contestar a estos amigos y ir enviandoles algun que otro sello de sus faltas.Hasta hoy,me he ido apañando con los mios y los que ovtenia de vez en cuando en un mercadillo cercano a mi ciudad.Este mercadillo ya lleva varios meses cerrado,pues han comenzado su remodelacion y esto parece que va para largo.
No tengo otra fuente ,para adquirir los sellos(economicamente)que hasta ahora obtenia.
PREGUNTA A TI:Tu tienes contacto con -persona o entidad particular-que disponga de sellos matasellados,mas que nada de los ultimos diez años?
Dificil tarea es...¿verdad que si?.
Si dispones de tiempo....un microsegundo...enviame un e-mail y cuentame,si cres poder darme una ....AYUDA.
Saludos de amistad.....leon_sellos
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hanfro
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Mensaje por hanfro »

Yo estoy seguro al 100% de que es de Zaragoza, porque es igual que esta otra, incluso dirigida a la misma persona.

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Un saludo
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hanfro
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Mensaje por hanfro »

Por cierto, la única posible explicación que le veo a la inscripción del nombre de Jaca, es que ese fuera el lugar donde fue escrita, pero bien se estampó la marca en tránsito, o fue circulada desde Zaragoza.
Un saludo
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Holas

Bueno Julian, la verdad es que tus cuestionamientos y dudas, son todas logicas y llenas de sentido, pero en este caso, parece que con la carta que muestra Hanfro, tenemos mucho avanzado en cuanto a la reafirmacion de que sea marca de Zaragoza.

Aún así, cuando hacías tu razonamiento, diste una de las respuestas a tus preguntas, de porqué no podian ser otras marcas de la demarcacion que fuesen similares, o incluso una inedita de Jaca.

La respuesta, es que Jaca era estafeta dependiente de la principal de Zaragoza. En aquellos años, y segun la estructura y funcionamiento de los Correos del Reyno, era habitual que las cartas se despachasen y porteasen en la principal de dependencia, (aunque estuviese en direccion contraria al destino final del trayecto), siempre que la estafeta originaria no tuviese ya una marca en uso para ese tipo de correspondencia. En este caso, estando la carta fechada en Jaca, y con esa leyenda de Aragon, lo mas probable y apoyado en otras cartas ya vistas de ese mismo periodo, es que el cuño sea el Zª/FRANCO de la capital maña (Admon principal de Aragon).

No obstante, en muchas marcas que van apareciendo de cuando, desconocidas, con leyenda de la demarcacion, en epocas del periodo 1779 - 1842, no es facil encontrar su origen a ciencia cierta, si la marca no pertenece a la estafeta originaria ni tampoco a su principal, entonces, hay que empezar a echar mano del razonamiento que tu has expuesto con mucha lógica.

Saludos 8) 8)
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Julian
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Mensaje por Julian »

Hola

Tu carta Hanfro es determinante para afirmar que la marca es la de Zaragoza.

El fondo del tema me parece muy interesante, aunque no se si lo será para todos, por ello me atrevo a plantear otra cuestión de tipo general relacionada con esto, ¿Qué cajas tenían autonomía para despachar correspondencia al extranjero?, ¿O todas tenían que pasar por la principal de la que dependían?.

¿Dónde poder encontrar explicado el funcionamiento interno de las cajas en esta época?.

Y como intuía no me arrepiento de mi erronea discrepancia.

Gracias

Julián
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jef.estel
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Mensaje por jef.estel »

hola,

las cajas (o estafetas de cambio) estaban designado por los convenios internacionales, y cada estafeta estaba en relacion con estafetas estranjeras tambien designadas : por ejemplo, Jaca estaba en relacion con Oloron, pero no con Le Perthus.

Cada dia, la estafeta debia enviar una hoja de aviso, con la lista de las cartas a destino de la estafeta estranjera corespondienta, y tambien una hoja virgen si no habia ninguna carta.

No se si Zaragoza estaba una estafeta de cambio, y si no, la carta paso por Jaca (de toda manera, paso por Jaca).

Un saludo.
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esecea
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Mensaje por esecea »

Hola a todos,

Varias cosas, la primera es que esecea siempre llega tarde y cuando puede, pero de todas formas os dejo mis opiniones.

Yo como todos vosotros, creo que la marca es de Zaragoza, más que nada porque parece intuirse la base de la letra Zª encima de la palabra FRANCO, aunque como bien dice Julián, también podría tratarse que fuese la base de la letra B de Bz / FRANCO. Pero me inclino por la primera, porque habiendo escrito la carta en Jaca, es más probable que luego se dirigiera a Zaragoza a despachar algún asunto y la depositara allí, que el viaje fuese a Bujaraloz.

El hecho de estar fechada interiormente una carta en una determinada localidad, y no pareciendose la marca prefilatélica a las catalogadas de esa localidad, no creo que implique que se trata de una marca inédita. Son numerosos los textos interiores de las cartas que nos explican porqué una carta fue escrita en un sitio y depositada en otro. Por ejemplo, ...va la carta por Talpueblo por ir a dormir allí..., va la carta por Talpueblo porque he de visitar a Fulano y la dejaré alli...., ... ésta la envío al correo de Talpueblo porque gana dos días ...., etc.

Que la carta de Hanfro vaya dirigida a los mismos destinatarios y lleve la marca franca de Zaragoza, tampoco es concluyente para asegurar que la marca sea precisamente esa. Como veis, las siguientes cartas también van dirigidas a estos Srs. Fourcade Hermanos y llevan las marcas de Jaca

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Tampoco veo como teoría posible, la apuntada por Matrix, el que la Caja de Jaca fuera dependiente de la de Zaragoza y se despacharan desde allí. Entonces para que se explicarían estas marcas de Jaca Jª / FRANCO con las fechas de uso que se solapan con las de Zaragoza. Como ya he dicho, creo que se despachó desde Zaragoza, pero no por ese motivo.

De todas formas, aunque haya salido este año pasado un catalogo nuevo, creo que en prefilatelia aun hay muchas marcas que aclarar. Por ejemplo, ya que estamos con la marca esta de Zaragoza, mirad la siguiente carta que os muestro. Fijaros mas que nada en la letra R de FRANCO, aunque hay otras cosillas, ¿ no os parece más la marca nº 28 en color negro que la nº 27 del catalogo 2004?

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Bueno, eso es todo, saludos

Santi
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola

Pues resulta realmente curioso, y digno de reestudiar detenidamente, pues no habia reparado en que la marca posterior a la 27, se hubiese empleado también en color negro, y como es tan similar a la anterior, nunca ha sido identificada, pero si que parece ser la marca que se cataloga como empleada en color Rojo. ¡¡Buena vista Santi¡¡¡

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Ahora, ya todas hacen dudar, habra que repasarlas detenidamente :shock: :shock:

Saludos
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