Números de control en el reverso de los sellos

[MarcoP]

Hola a todos,
En primer lugar me presento. Soy coleccionista y estudioso de las primeras emisiones de Andorra Correo Español. En principio, y a tenor de lo que viene publicado en algunos catálogos, se podría decir que es un coleccionismo muy limitado pero la realidad es muy diferente. En mi opinión hay muchas variedades catalogadas que no deberían estar catalogadas como tal, y por contra existen otras muchas que si lo son y que no están catalogadas. Si hay otros amantes especializados en la filatelia andorrana en este foro lo podrán corroborar.

He estado siguiendo esta página desde hace años y simplemente puedo decir que es fantástica. Es de gran utilidad, absolutamente plagada de buena gente y sobre todo divertida. Es un auténtico generador de afición para los que somos amantes de la filatelia. Enhorabuena!!

Estoy realizando un estudio sobre las diversas variedades o errores en los números de control (los existentes en el reverso de los sellos y no los de las cabeceras de los pliegos) de los sellos de Andorra Correo Español de las emisiones de 1928,1929 y 1931, y necesito información que podría ser la clave que explique como se han producido al menos 2 de estos errores.

Las preguntas se refieren precisamente al funcionamiento de la máquina que servía para imprimir los números de control en el reverso de los sellos de España, dependencias postales y Andorra de los años 1920 y 1930.

Según he podido observar en una fotografía del libro El Arte de Grabar el Sello, la máquina constaba de una bandeja con una guía bajo la cual se colocaban las hojas para la impresión de los números de control, y de una carcasa que contenía los 10 numeradores, pero lo que necesito saber, es el desplazamiento que se producía durante la estampación del número, es decir, saber si el desplazamiento lo realizaba la bandeja, o la hoja, por debajo de la carcasa de los numeradores o si por el contrario era la carcasa de los numeradores la que se movía sobre la bandeja de la hoja. La respuesta a esta pregunta es para determinar el motivo exacto por el cual existen sellos sin su correspondiente número de control, otros con doble número e incluso números impresos en el margen de la hoja, y los diversos desplazamientos.

La segunda pregunta se refiere al entintado de los numeradores y de como se efectuaba, para determinar si era posible que alguna vez alguno se podría quedar sin tinta y por ello pueden existir igualmente sellos sin su correspondiente número de control.

Estaría muy agradecido si algún miembro me pudiese aportar alguna información referente a las preguntas planteadas.

Del mismo modo yo quedo a la disposición de todos los miembros para resolver preguntas, en la medida de lo posible, sobre dudas que tengan sobre sellos de estas mismas emisiones y también de variedades de emisiones posteriores.

Mil gracias!!

[1964]

Alguien puede subir una imagen de estas máquinas que tenga mas calidad

[fecabo]

Hola,

Siempre me ha intrigado de como se llevo a cabo la impresión de la numeración en los sellos de las series básicas para el servicio de correo del primer tercio del siglo XX.

Naturalmente el catálogo nos da información referente a la numeración que puede llevar cada valor, así mismo cataloga como una variedad los sellos con doble numeración. Y poco más, por no decir nada más.

He empezado diciendo que el asunto de la numeración siempre me ha intrigado e interesado. No porque desconozca el funcionamiento del artilugio que numeraba, sino todo lo contrario, porque si lo sé, al igual que sé, que eran un quebradero de cabeza que funcionaran siempre bien y percibir de inmediato si fallaban. Todo ello hizo que durante años estuviese buscando una prueba fehaciente del fallo de los numeradores, y al final la encontré también hace muchos años:

En la imagen superior podemos ver una tira de cinco sellos, el de en medio con numeración A 003,973 mientras que los otros cuatro lo son con A 004,973. Posiblemente esta o parecida peculiaridad se debió dar con más frecuencia de lo que parece en otros valores.

Los que coleccionáis las series básicas numeradas, ya tenéis una variedad nueva que buscar.

Saludos.

[ign.sierra]

Muy bonita la pieza!

[ramko]

Y podrías explicar cómo se numeraban los sellos?
Gracias

[parbil]

Y podrías explicar cómo se numeraban los sellos?
Gracias

Si por favor, para los legos en la materia.
Gracias.

[quinosollana]

Muy interesante y poco estudiado el tema de las numeraciones.
Dos sellos numeración: L592,903
Tres sellos L592,785
Un sello ambas numeraciones superpuestas.
Papel filigrana de billete de banco.

[fecabo]

Hola,

Buena pregunta. Las numeraciones se obtenían de la impresión (estampación) tipográfica de las cifras de un artilugio. Dicho aparato (artilugio) estaba compuesto por un complejo mecanismo de numerosas piezas.

Para haceros una idea mirad en el siguiente enlace:

https://leibinger-group.com/fileadmin/u ... US-ESP.pdf

Aunque los numeradores del enlace son actuales, en esencia son iguales a los primeros que se aplicaron a los sellos a principio del siglo XX.

Entiendo tu interés por los numeradores ramko, ya que lo que coleccionas se basa en ellos, pero, las numeraciones de los sellos del Ayuntamiento de Barcelona son un intríngulis. No es que sea nada irresoluble, pero requieren de muchas explicaciones.

Tu bloque quinosollana lo considero «Material Gálvez». Ni dentado, ni numeración, pertenecen a los utilizados en la F. N. M. T.

Saludos.

[ramko]

Pues si fecabo, tengo gran interés. Yo conozco al menos dos procesos, que no se si fueron los usados o no en alguna emisión.

1. En su alguien me dijo o leí yo que había monjas que ponían el numerito a mano.

2. Un artilugio parecido al que pones el cual por cada golpe/estampación que daba un número de esa ruleta se movía al siguiente.

Un saludo

[parbil]

Hola:
A mi también hace años , un estudioso de la numeración de la serie del medallón, Alfonso XIII, me comento que la numeración la hacían a mano unas monjas.
¿ Leyenda, realidad ?.

[1964]

Poca cosa veo en el foro de este tema

[buzones]

Rebuscando mi pequeña colección de manuales historicos del arte tipográfico encontré una imágen de un "Numerierrahmen" (cuadro de numerador) lo que parece ser muy similar al aparato que nos muestra la foto de la F.M.N.T.

[alfareva]

Poca cosa veo en el foro de este tema

Hola:

Mira aquí


Saludos.

[ramko]

Poca cosa veo en el foro de este tema

Hola:

Mira aquí


Saludos.

Es el mismo hilo que ya nos indica el churrero!!! Despierta!!!

Un abrazo

[alfareva]

Es el mismo hilo que ya nos indica el churrero!!! Despierta!!!

Un abrazo

Hola:

Cierto, su redacción me confundió y no miré el enlace.


Saludos.

[fecabo]

Hola,

Para poder seguir avanzando en el tema sin temor a equivocarnos se tendrá que clarificar lo siguiente:

1. En su alguien me dijo o leí yo que había monjas que ponían el numerito a mano.

A mi también hace años , un estudioso de la numeración de la serie del medallón, Alfonso XIII, me comento que la numeración la hacían a mano unas monjas.
¿ Leyenda, realidad ?.

El chascarrillo de las monjitas lo conocía. Lo que me cuesta creer es, cómo se le pudo dar el más mínimo viso de credibilidad.

Pero ¡Ay! Esas leyendas filatélicas. Y esas ansias de comentar solo la filatelia de alto copete (Filatelia con mayúsculas). Y ese oír campanas y no saber dónde. Y esa libre interpretación de los textos, según convenga. ¡Amigos míos, es de risa! Pero todo ello forma parte de la filatelia, nos guste o no.

Vamos a ver si usamos el sentido común, en vez de la fantasía. No me imagino el trasiego de pliegos de la serie del «medallón» de la F. N. M. T. a un convento para que unas monjas los numerasen a mano. Siguiendo con el cachondeo , quien esparció el bulo tenía que haber especificado si las religiosas eran ursulinas o trinitarias, ya que no son lo mismo. Tampoco me imagino una procesión de monjas en maitines dirigiéndose a la F. N. M. T. para cumplir su jornada laboral numerando los sellos de los pliegos del medallón.

Lo dicho ¡Esas campanas lejanas! Que tañen y no se sabe dónde. Pero, al mismo tiempo también hay que contemplar que, en ocasiones las leyendas más absurdas se sustentan en hechos reales mal interpretados y entendidos, sacados fuera de contexto. ¿Pudieron unas monjas numerar sellos? ¡Por qué no! La cuestión es que tipo de sellos. Para una parte de la población considera sellos cualquier papelito impreso rectangular, no suele diferenciar lo que puede ser un sello de correos de otro de uso fiscal, a su vez, estos de lo que son simples viñetas. Cabe la posibilidad de que en una imprenta de alguna población se imprimiesen las tasas del ayuntamiento o de otro organismo, y que estas se llevaran a las monjas para que las numeraran manualmente:

31.jpg (44.58 KiB) Visto 1154 veces

A modo de ejemplo.

De eso a numerar sellos de la emisión del medallón ¡Hay un abismo!

La segunda opción que expones ramko es la correcta. Pero eso lo debatiremos con calma.

Por cierto a los moderadores. Sopesad si vale la pena juntar el tema «Los números de control en el reverso de los sellos» con este. Sería una pena que volviera al olvido, tratándose de una muy buena intervención. Sí señor.

Saludos.

[1964]

Pues sería bueno que interviniese MarcoP. Lastima q no se deje ver por el Agora.....

[MarcoP]

Hola a todos. En primer lugar desear que todos estéis bien en estas circunstancias tan difíciles que nos está tocando vivir.
Me ha alegrado mucho que este tema volviese a salir a flote después de un tiempo olvidado, primero por el nuevo hilo de FECABO y también por la aportación de BUZONES en mi hilo antiguo. Estoy de acuerdo con la idea de FECABO de fusionar ambos hilos (si técnicamente es posible para los moderadores) porque esencialmente son lo mismo. Todos los sellos de los que acabaremos hablando salieron de la FNMT, por lo menos los que son VARIEDADES GENUINAS, porque también existe mucho "material atribuido a Gálvez" en el mercado como bien indica FECABO en una de sus contestaciones.
Desde mi primera intervención sobre este tema he podido adquirir o ver sellos de las primeras series de Andorra con las siguientes variedades en los números de control.
1. Ausencia del número de control en la primera o última columna (vertical) de sellos.
2. Numeración invertida (se lee de abajo hacia arriba) por haberse colocado el pliego al revés en la bandeja.
3. Columna adicional de números en el margen del pliego.
4. Numeraciones dobles (mismo número) con menor y mayor grado de separación entre las mismas. Sólo he visto esta variedad en la primera o última columna vertical de los sellos.
5. Numeraciones dobles (distinto número) impresos uno sobre el otro (por ejemplo A000,012 sobre A000,011 ó A000,025 sobre A000,024). Entiendo que algún sistema de control de calidad detectó alguna duplicidad y por ello se volvió a numerar en lugar de preparar una hoja nueva. Esta variedad puede afectar desde una columna hasta la totalidad del pliego dependiendo del momento en el que se detectó el error.
6. Desplazamientos horizontales o verticales de la numeración, en mayor o menor grado. Los más llamativos son los llamados "numeración en puente", donde parte de la numeración está en el sello colindante.
7. Parejas o tríos con un sello con numeración diferente. Esta variedad se produce porque uno de los numeradores se atasca y no cambia después del décimo (en los pliegos de 10x10 sellos) golpe de impresión. Dependiendo del formato del sello el error aparecerá en la totalidad de la fila o columna afectada, es decir, en 10 de los sellos del pliego.

En resumen, la práctica de numerar las hojas y los sellos era una excelente medida para contabilizar stocks pero intuyo que el trabajo de numerar era aburrido, tedioso, o cómo queramos llamarlo, pero la verdad es que ha proporcionado un campo de interés inesperado dentro de la filatélia. En mi opinión cabe destacar que es posible que las máquinas que se utilizaban en la FNMT para este cometido no permitiesen al operario ver bien la primera y/o última fila o columna del pliego una vez se encontraba debajo de los numeradores y de allí que algunas de estas variedades sólo aparezcan en la primera o última fila o columna o incluso en el mismísimo margen del pliego. Posiblemente FECABO podría aportar más información al respecto, lo cual le estaría muy agradecido.
Lamento no poder subir imágenes para ilustrar los ejemplos arriba indicados porque de momento no tengo escáner. En cuanto lo tenga los escaneo y subo. Si alguien quiere alguna fotografía hecha con móvil me puede enviar un MP y gustosamente se la mando.

Un cordial saludo.

[fecabo]

Hola,

En primer lugar y antes de que se me olvide, muy buena idea 1964 la de proporcionarnos el enlace al tema «Los números de control en el reverso de los sellos». Tu intervención fue acertada.

En cuanto a MarcoP. Compruebo con satisfacción la evolución positiva desde tu primera intervención en comparación con esta segunda. En esta última, ya se denota que hay aspectos que tienes claros, lo cual facilita el que ya entiendas según qué aspectos.

Importante en todo este tema es saber diferenciar lo que son errores o fallos en los numeradores. Y lo que podrían ser errores o fallos en el proceso de numeración. En el primero de los casos se trataría de algo mecánico, en el segundo de procedimiento. Para que se me entienda pondré el siguiente por ejemplo:

6. Desplazamientos horizontales o verticales de la numeración, en mayor o menor grado. Los más llamativos son los llamados "numeración en puente", donde parte de la numeración está en el sello colindante.

En este caso se trataría de un problema de guías o registro, el pliego en cuestión estaba mal colocado cuando se imprimieron los números. Los numeradores funcionaban perfectamente.

Otros errores habrá que observar en que contesto se dan, ya que se pueden deber a diferentes factores o causas.

Dicho lo cual, no hay que esperar milagros, al igual que digo que el numerador en batería del cual se ha mostrado una imagen y que pertenece a la publicación «El Arte de Grabar el Sello» no es «La Piedra de Rosetta». Desde luego nos puede ayudar, pero no resolverá el intríngulis de las numeraciones, puede incluso que en ocasiones nos confunda y no nos deje ver todo el conjunto. En la F. N. M. T. se numeraban muchos tipos de Timbres del Estado, los timbres o tasas para el servicio de correos solo era uno más de ellos, por cierto tampoco eran al que se le daba más importancia, pero bueno, eso ya es otra historia. Concretando y para hacer boca, ya os adelanto una guinda ¿Quién me puede decir o explicar cómo se numeraron los pliegos de 200 sellos de la serie de tipo Vaquer? Me refiero a los valores de 2, 15 y 25 cts. tipo II. Los catalogados como 310A, 315B y 317A del catálogo EDIFIL En el formato de 200 sellos se imprimieron en esta serie nada más ni nada menos que un total de 5.480.000 pliegos. Desde luego la maquina con 10 numeradores no era de goma elástica y no se podía expandir para poder instalar 20 numeradores, por tanto la numeración de los pliegos de 200 sellos se tuvo que imprimir con otro sistema, como posiblemente así fue. Hay que recordar que el resto de los valores de la serie se imprimieron en pliegos de 100 sellos.

¡Arduo es el camino por recorrer! Lo importante será no pisar en falso y sobre todo poder sacar conclusiones.

MarcoP ya me puedes enviar las imágenes por privado.

Saludos.

[ramko]

Me voy a atrever con algo que seguro no es pero bueno... Con numeradores en rodillo. 20 por fila.

Un saludo