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Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

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erolelu
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Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensajepor erolelu » 01 Ago 2019, 12:39

Así consideraria yo el importe aplicado a una carta de 1778 que circuló de Vilafranca del Penedès a Calaf, el 20 de julio del citado año. Mis conocimientos de H.P. Prefilatelicos sobre tarifas la situaria su aplicación tarifaria correspondiente al Decreto del 8 de octubre de 1778.
Sin embargo para caras con sello de Cataluña y Principado de Cataluña la tarifa hasta 6 adarmes de peso era de 5 quartos, y aun sabemos que aquellas que habian de circular hasta Calaf iban con un sobreporte de un cuarto y medio. Interpreto que la carta circuló hasta Barcelona, donde se tasó con 10 quatos, importe que se me hace difícil de ver con claridad.
¿algun compañero podria darme una justificación razonable de esa tasación? Grácias por vuestra atención.
erolelu
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alfareva
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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensajepor alfareva » 01 Ago 2019, 13:05

Hola:

Para todo el tema de porteos y tarifas españolas desde 1716 a 1900, de momento, nada mejor que consultar los dos tomos de la obra "Manual de las Tarifas Postales de España y sus Territorios de Ultramar" de José Antonio Herráiz Gracia.

Allí indica, por ejemplo, que el sobreporte de la correspondencia que circulaba a Calaf era de 1 cuarto.

El sobreporte local de un cuarto y medio era en Agramunt.

Por ello y teniendo a la vista el cuadro de tarifas del Decreto de 8 de octubre de 1778 (entendiendo que eran las tarifas que estaban en vigor ya que la carta circuló tres meses antes), vemos que una carta circulada dentro del sello de Cataluña y de 8 a 12 adarmes de peso, debía satisfacer un porte de 9 cuartos, que sumados al cuarto de sobreporte local dan los 10 cuartos con los que está porteada la carta mostrada.


Saludos.

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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensajepor erolelu » 02 Ago 2019, 12:04

Ante todo quiero agradecer al amigo Evaristo su atención por las aclaraciones, y disculparme por haber confundido el sobreporte de Altafulla, Calaf, o Terredembasrra (1 quarto) con el de Agramunt (1,1/2 quartos). a veces el arbol no nos deja ver el bosque!
Gracias también por su interés en justificar la tarifa aplicada (teoricamente).
Debo confesar, sin embargo, que teniendo ese documento a mano, me surgió una duda inquietante, concerniente al peso (de ninguna manera al razonamiento lógico del que tu has hecho gala y que te honra). Me he personado hasta la oficina de correos local para que me pesaran el documento en sus balanzas (creo que Epelsa) y ha dado un peso de 4 gramos (?).
Razonando al estilo cartesiano, me inclino a decir que dicho peso situaria la carta en el prime tramo tarifario, hasta 6 adarmes exclusivo y por consiguiente la tasación hubiera tenido que ser de 5 quartos + 1 quarto por sobreporte local.
Amigo Evaristo, por fuerza ha de haber una justificación, pero no acierto a comprenderla, por consiguiente lanzo nuevamente un SOS.
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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensajepor erolelu » 20 Ago 2019, 15:09

Retomo el hilo de la cuestión dado que después de dar vueltas al tema y analizar todos los detalles que vienen al caso, creo haber encontrado una respuesta lógica que antes no acertaba a ver. En consecuéncia considero conforme el porteo aplicado.
Para no alargar excesivamente la exposición voy a subir en síntesis los pasos que he dado y que a mi entender dan validez a mi conclusión. erolelu
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cocho
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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensajepor cocho » 20 Ago 2019, 15:44

Hola,

El porteo de Barcelona no es de 10 cuartos, es de 10 maravedies.
Hasta 1779, La tarifa dentro de Cataluña hasta media onza era de 8 maravedies. Los 2 maravedies eran el recargo.

Saludos.
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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensajepor erolelu » 20 Ago 2019, 23:09

Gracias José Maria por tu puntualización, avalada sin duda por tu bagage y experiéncia. Yo, principiante en esas lides, contemplava principalmente las tarifas creadas a partir del Reglamento del 6 de agosto de 1779, y mi razonamiento lo basaba a las "consideraciones" expuestas en la imagen que voy a subir.
Partia también de la unificación de las medidas de peso y de valor, segun aquella pragmática del 17 de mayo de 1737.
Cave considerar, sin embargo, dos aspectos:
1º) inicialmente el numeal de tasación se acompañaba especificando de "ms" (= maravedies).
2º ) El sobrecoste aplicado a "CALAF" era de 1 quarto, no de 2.
Dada mi limitada experiéncia en materia postal prefilatélica, mi deseo es y continuará siendo "aprender" de quienes gozan de un mayor reconocim iento en la materia. por todo ello,mi más atento y afectuoso saludos. erolelu
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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensajepor cocho » 24 Ago 2019, 14:25

Hola,

Esto de los porteos no es tan sencillo como puede parecer, o sea, mirar la fecha de la carta, buscar la tarifa vigente y ya esta. Esto solo funciona generalmente para algunas zonas y no en todas las épocas.
Ademas de las tarifas están los recargos generales (mas o menos acotados en el tiempo) y los locales, territoriales o de determinadas carreras (de los que generalmente no se conoce normativa y que están siendo estudiados a base de comprobar los porteos por zonas). Ademas hay que tener en cuenta que todas estas modificaciones en los portes generaron errores y rectificaciones de porteos y hay que verlo en conjunto porque a veces se puede estar llegando a una conclusión a partir del "error".

La zona que colecciono y conozco es la de la “Carrera de Marina”; Así a nivel general es valido para otras zonas de Cataluña pero los recargos “locales” pueden, o no, existir y/o ser de distinto valor en otras zonas.

A partir de la tarifa de 1779, las tarifas de las cartas nacionales son en cuartos, aunque el cuño no lo indique ( por ejemplo en Cadiz si que utilizó uno con una “q” de cuartos) y antes de esta fecha en maravedies. Los portes en reales llevan una “R”.

Antes de 1779, (Tarifas en maravedies) los cuños de porteo en Barcelona, que son de 1774, para la correspondencia dentro de Cataluña son B.8 y B.12 (tarifa general) y conozco los B.10 y B.14 (recargos de 2 maravedies, para algunas zonas)

C8-LBisbal-1776.jpg
La Bisbal a Barcelona 1776
Tarifa dentro de Cataluña 8 maravedies (hasta media onza) La Bisbal a Barcelona 1776

C8-Tortosa-1775.jpg
Tortosa a mataro 1775
Tarifa dentro de Cataluña 8 maravedies con recargo de 2 maravedies ( hasta media onza) Tortosa a Mataro 1775

C8-Barcelona-1777.jpg
Barcelona a Arenys 1777
Tarifa dentro de Cataluña 12 maravedies con recargo de 2 maravedies (de media a una onza) Barcelona a Arenys 1777


En Calaf seria 1 cuarto después de 1779. La carta que muestras son 2 maravedies de recargo antes de 1779, o sea medio cuarto.

En otro mensaje continuaré con los recargos posteriores.

Saludos, JMª
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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensajepor cocho » 24 Ago 2019, 20:15

Hola,

Continuación del post anterior.

A partir de 1779, (tarifas en cuartos y reales) A los porteos en cuartos se le suman los recargos zonales y aparecen los B.5 (tarifa general dentro de Cataluña) y B.6 o B. 7 ½ (con recargo, según zona) para las cartas sencillas hasta 5 adarmes de peso. A las tarifas en reales, depende del valor, se suma o añade 1 real o ½ real. Posteriormente se aplican nuevas tarifas en 1805 y 1815.

C8-Mataro-1784.jpg
Mataro a Gerona 1784
Tarifa dentro de Cataluña (1779) 5 cuartos (hasta 5 adarmes) Mataró a Gerona 1784

C8-Mataro-1782.jpg
Mataro a Calaf 1782
Tarifa dentro de Cataluña (1779) 5 cuartos con recargo de 1 cuarto (hasta 5 adarmes) Mataró a Calaf 1782

C8-Mataro-1794.jpg
Mataró a calella 1794
Tarifa dentro de Cataluña (1779) 5 cuartos con recargo de 2 1/2 cuartos (hasta 5 adarmes) Mataró a Calella 1794


En muchas zonas el porteo era manuscrito, al no tener cuños de porteo. Los valores son los mismos pero a veces cuesta distingir el ½ , ya que generalmente es un trazo ondulado.
Ademas de estos recargos locales, zonales o de determinada carrera se añadieron algunos generales para toda Cataluña:

Con el recargo de la guerra carlista de 1834-35 de 4 maravedies (1 cuarto), el cuarto se suma al porteo si este es en cuartos o se añade detrás si es en reales. Se puede encontrar manuscrito o con el cuño de “4 ms”.

C8-Perpignan-1835.jpg
Perpignan a Barcelona 1835
Tarifa desde Francia (1816) 4 reales con recargos de 4 maravedies (hasta 4 adarmes) Perpignan a Barcelona 1835

Continuará en otro post

Saludos. JMª
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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensajepor cocho » 24 Ago 2019, 20:56

Hola,

Continuando..

Se volvieron se imponer recargos generales de 1837 a 1841. Hubo 2 de 1 cuarto durante dos periodos distintos y que se solaparon, por lo que hubo recargos de 1 y 2 cuartos.
Para porteos en cuartos se sumaron, la tarifa general, el recargo local y el general. Para porteos en reales se añadía aparte. Así podemos encontrar “4” y “8” manuscritos junto a porteos en reales, como también en cuño “4 ms” , “8 ms” y “8”.

C8-Paris-1840.jpg
Paris a Barcelona 1840
Tarifa desde Francia 5 reales con recargo de 4 maravedies. Paris a Barcelona 1840

C8-Francia-1838.jpg
Francia a Barcelona 1838
Tarifa desde Francia (1816) 4 reales con recargo de 8 maravedies (2 recargos de 4 ms). Francia a Barcelona 1838

C8-Mejico-1838.jpg
Mejico a Arenys 1838
Tarifa desde Inglaterra (1807) 10 reales con recargo local de 1 real y recargos de 8 maravedies (2 recargos de 4ms) .Mejico (encaminada a Inglaterra) a Arenys 1838

C8-PRico-1838.jpg
Puerto Rico a Mataro 1838
Porteo de 5 reales rectificado a 5 reales y 8 maravedies (2 recargos de 4 ms). Puerto Rico a Mataró 1838


Ademas de 1848 a 1854 se aplicó el recargo de “6 ms” (6 maravedies) en Cataluña. Se conoce estampado en Barcelona y Gerona y de forma manuscrita. Es este periodo y a mo habian recargos locales ya que la tarifa de 1845 habia unificado los portes.


Resumiendo esto son los recargos en Cataluña, Como he dicho anteriormente, el local varia de 1 cuarto, a 2 y 1/2 según zonas.

Espero te sirva. Saludos. JMª
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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensajepor erolelu » 25 Ago 2019, 14:05

Josep Mª,
leo con gran interés todas tus explicaciones. Chapeau!
Agraeixo molt el teu inrterés en fer-me-les arribar!
LLE

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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensajepor erolelu » 30 Ago 2019, 13:54

Hoy quisiera presentar otra carta, que aunque entrado ya en el período propiamente filatéllico reviste ciertas incógnitas de difícil comprensión. Se trata de la carta de fecha 5 de abril de 1851 circulada de Vilanova y la Geltrú a Barcelona con franqueo de de seis cuartos, edifil nº 6 y año 1851, matasello de araña y datador Baeza color rojo.
Siendo el franqueo correcto, segun tarifa, lleva un sobre-porte de 6 maravedies en color también rojo. (¿)
En la revista Crónica Filatélica número 150, año 1997, ya presentaba un artículo sobe la sobretasa de seis maravedíes en Cataluña durante el período 1848 hasta 1854, sin que pareciera haber constáncia de motivo alguno que lo justificara.
El caso hoy presentado va en la misma línia. ¿Algun compañero del foro podria aportar una respuesta lógica sobre esta incógnita?
Gracias. erolelu
Adjuntos
CARTA DE 1851 .jpg

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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensajepor alfareva » 30 Ago 2019, 18:55

Hola:

Como muy bien se indica en la obra "Manual de las Tarifas Postales de España y sus Territorios de Ultramar. Tomo I" de José Antonio Herráiz Gracia, el sobreporte de 6 marvedises se empezó a cobrar en Cataluña el 1 de octubre de 1848, para la mejora de las carreteras generales, según el Real Decreto del 29 de septiembre de 1848 (Gaceta de Madrid del 1 de octubre), hasta su derogación por el Real Decreto del 1 de septiembre de 1854 (Gaceta de Madrid de 3), fijada para el 31 de octubre de 1854.


Saludos.

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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensajepor erolelu » 30 Ago 2019, 22:25

amigo alfareva:
gracias por atender a petición de ayuda. Tengo el primer tomo del manual que indicas y no acierto a encontrar la pàgina donde figura lo que me expones. ¿serias tan amable de indicarme la página?, pués la verdad no acierto a encontrarla. grácias de nuevo.
erolelu

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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensajepor erolelu » 31 Ago 2019, 11:02

amigo alfareva:
revisando de nuevo el magnífico Manual de las tarifas postales (...) de José A. Herraiz, he encontrado finalmente el apartado que comenta el sobreposte de 6 maravedies en todas las províncias de Cataluña. Por tanto queda sin efecto la petición que te hacia. Grácias y hasta la próxima. erolelu

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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensajepor alfareva » 31 Ago 2019, 11:07

Hola:
amigo alfareva:
revisando de nuevo el magnífico Manual de las tarifas postales (...) de José A. Herraiz, he encontrado finalmente el apartado que comenta el sobreposte de 6 maravedies en todas las províncias de Cataluña. Por tanto queda sin efecto la petición que te hacia. Grácias y hasta la próxima. erolelu
Si es un perro, seguro que te muerde.

Busca en el índice y lo tienes cristalino.

De todas formas, está en la página 617.


Saludos.

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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensajepor erolelu » 31 Ago 2019, 17:25

me reitero en mi anterior mensaje.
erolelu

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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensajepor erolelu » 01 Sep 2019, 22:37

hOLA, buenas noches a todos!
metido como estoy en los temas prefilatèlicos correspondientes a la demarcación postal de Cataluña hoy me he detenido en los ejemplos presentados de la mano de José A. Herráiz sobre el recargo de la guerra carlista del primer período 1834-1835.
En uno de los ejemplos comentados por el, cuya imagen intentaré subir, nos indica: carta fechada el 2 de junio de 1834, circulada de Palma de Mallorca a Barcelona con un porteo de 9 cuartos, 8 por corresponder a una carta sencilla de Mallorca a Cataluña,* + otro cuarto de sobreporte de guerra, que habia sido establecido por el capitan general Manuel Llaudet.
Ahora bien, dicha descripción no me cuadra del todo. me explicaré: segun la tarifa que corresponde al Reglamento del 4-9-1815 la carta sencilla enviada de Mallorca a Cataluña (Principado) el porte era de 9 cuartos y si al mismo se añade 1 cuarto más por el impuesto de guerra, resultaria un porte de 10 cuartos (ver el cuadro tarifario que se inserta en el Manual de las Tarifas (...), tomo I, pàgina 443 y cuadro nº 218).
No me planteo ni discuto, por supuesto, lo que indica el autor, simplemente considero que debe haber alguna justificación lógica que no se dar con ella.
Envio por consiguiente un SOS a los compañero de Ágora , para dar con ella!
erolelu

* Por el contrario si dicha carta se enviara de Cataluña a Mallorca, sí que su porte seria de 8 cuartos.
Adjuntos
CARTA DE 1834, PALMA-BARCELONA .jpg

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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensajepor cocho » 03 Sep 2019, 21:13

Hola,

La redacción original de la tabla puede ser confusa y se puede interpretar al revés. Normalmente la tarifa es igual en las dos direcciones, creo que solo difiere en Mallorca.
En las administraciones señaladas con el sello de Cataluña: procedentes de Mallorca 8 cuartos.

C8-Mallorca-1830.jpg
Mallorca a Barcelona 1830
C8-Mallorca-1830.jpg (157.99 KiB) Visto 403 veces
Carta de 1830 con porteo de 8 cuartos (Tarifa de 1815)

La que muestras con el porteo de 9 cuartos lleva el cuartos de recargo por la guerra carlista como indicas.

JMª
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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensajepor erolelu » 03 Sep 2019, 22:41

Efectivamente amigo cocho, la carta que subí, ejemplo de las Tarifas postales (...), corresponde a las implantadas por el Reglamento de 4-9-1815 que era de 8 cuartos para Mallorca, mientras que la misma tarifa de Malloca a Barcelona, la tarifa era de 9 cuartos. Ahora bien, situando el recorrido de la carta de Mallorca a Barcelona el porte tarifario era de 9 cuartos, pero como hay que situarla en periodo de la guerra carlina hay que incrementarla con 1 cuarto por el impuesto de guerra, cosa que daria unl coste de 10 euros, cosa que en el ejemplo comentado solamentepone 9 cuartos.
Así la cosa, convendrás conmigo que hay algo que no cuadra!
erolelu

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Re: Porteos prefilatélicos difíciles de interpretar

Mensajepor cocho » 03 Sep 2019, 23:13

Hola,

Creo que es al revés. Tarifa de 1815.

Cataluña a Mallorca 9 cuartos
Mallorca a Cataluña 8 cuartos.

De esto modo las dos cartas de Mallorca a Barcelona encajan en los portes.

JMª
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