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Correo Maritimo España Francia

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rucvermell
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Mensaje por rucvermell »

Parece que vamos aclarando las dos últimas cartas, pero aún queda algún flequillo o un flecazo.

A ver que os parece esto:
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Si mirais los dos sietes de estas dos últimas cartas, parecen escritos por la misma mano.

Si como dice Jeff, en la primera carta se trata de la tasa debida entre Marsella y Toulousse (escrita en el frontal), quiere decir que ha estado estampada en Francia, en Marsella, en la segunda carta no puede tratarse de la tasa española, como sugiere Eosinófilo, .

Entonces este siete del dorso o es un porte pagado en Marsella, que no tiene justificación si damos al 8 del frontal el valor del porte debido hasta OSSEJA ( 6 d. + 2 d.) o bien se trata del peso... pero el peso se debía poner en la parte superior izquierda del frente...

Este siete en el dorso de esta segunda carta no lo entiendo.

Ahora voy a poner en mayor resolución el siete y el fechador en tránsito por Bourg Madame. Para mí que el fecchador está encima, por lo que permite asegurar que se trata de una marca postal, como dice Jeff y ratifica la similitud con el otro siete.

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además, el símbolo, que parece CO o la cifra 10, que hay en la parte superior siguiendo al 7, es un signo que encuentro a menudo en la parte superior izquierda del frontal en cartas de Francia como incluso tengo una dirigida a GENOVA en este mismo post.

Parece un lío, yo ya me entiendo, no sé si vosotros

Yo también había creido a primeras vista, como dice Celles,que el 8 del frontal fuera la tasa española hasta la frontera, pero como muy bien dice, la tarifa no cuadra.

Es un dilema que no sé solucionar y que cada vez me lía más.

Voy a comer unas costillitas de xai a la brasa, con un buen cava, luego haré una siesta, seguiré el partido del Barça y después volveré a mirarlo... igual toda esta penitencia sirve para despejar la neurona.

Un abrazo a todos; no sé que haría sin vosotros, me ayudais mucho.
S. i I.
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rucvermell
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Mensaje por rucvermell »

Bueno, de momento y hasta mejor ocasión dejo sin montar las hojas correspondientes a las anteriores cartas hasta ver si las aclaro más adelante.

Esta carta que os muestro ahora...

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para mí que hizo un buen tramo por mar.

Está fechada en MARSELLA el 24 de julio de 1815 pero se libra al correo en CASTELLON DE AMPURIAS.

Hasta aquí una carta más que para ahorrarse un dinero hace una parte del recorrido fuera de valija.

este porteador fraudulento parece que una vez pasada la frontera ya podía depositar la carta en una estafeta, lo más probable LA JUNQUERA, parece raro que vaya a CASTELLON DE AMPURIAS a buscar el servicio español.

Pero es que CASTELLON DE AMPURIAS era la estafeta a la que pertenecia el puerto de ROSAS, por lo que parece ser congruente la teoría de que la carta fué por via de mar, desde el puerto de MARSELLA al de ROSAS, allí se echó la carta al correo y llega a BARCELONA el 2 de agosto, son ocho días, no creo que el servicio por tierra fuera mucho más lento.

Quizá haya que tener en cuenta que hacía muy poco que había terminado la guerra napoleónica y vete a saber si se utilizó esta vía por más seguridad.

El porte B8, corresponde a una carta entre 6 y 8 adarmes.

Quizá pueda descigrar el enigma estas cifras manuscritas en el frontal 20-24 que si fuera un porte marítimo francés ..., porque la verdad es que no sé que carajo pueda ser

S. i I.
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Xavier

Creo que esos numeros 20-24 son ajenos a la tarifa postal, primero porque no cuadran con nada y segundo porque aparecen en muchas piezas de ese archivo, Cortadellas, y me da la impresión que son apuntes contables privados, que no tienen relación ni con porteos ni con tarifas del envio.

Todas las que he visto, unas cuantas, y he intentado relacionarlas postalmente en base a esos numeros en parejas, carecen de lógica, y apuesto finalmente a que no son marcas del correo español ni frances.

Sobre la teoría de la travesía de la carta, ésta ultima, al estar acuñada en Castellon de Ampurias , me inclino por la ruta que has barajado, maritima privada hasta Rosas y alli puesta en el correo español para terminar el trayecto hasta llegar a Barcelona, donde se aplicó el porteo, que bien has explicado de 8Ctos y el fechador al dorso de llegada.
Asi pues, los demás guarismos, siendo correo privado hasta Ampurias, y con ese porteo B8 aplicado en destino para pago del tramo español, carece según mi opinión, de sentido postal estricto.

Saludos 8)
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tyche1969
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Mensaje por tyche1969 »

Por si puede servir a alguien y para que me confirmeis, si os place, las cosas que segun lo que os voy siguiendo, voy desgranando, adjunto esta carta salida de Jativa el 10 de Abril del 58 y con llegada a Marsella el 15 del mismo mes.
El 8 que aparece manuscrito en negro es el porte. Coincide con la tabla expuesta al principio del hilo.
Los fechadores de salida y llegada son los normales de la epoca.
Mis dudas son:
¿Desde donde salia la carta? Jativa esta a 50 kilometros de la costa y el puerto mas cercano debia ser el de Valencia, pero no hay ninguna indicacion al respecto.
¿El porte manuscrito correspondia al tramo Valencia-Marsella, si es que era el caso? ¿Y hasta Valencia?
Por otro lado, el texto de la carta se refiere a una compra venta de productos quimicos de Marsella a Jativa y los problemas que surgian con estas expediciones. Si a alguno os puede interesar, me lo indicais por privado y os envio una copia via email.

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rucvermell
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Mensaje por rucvermell »

Hola,

Lo que más me extraña de esta carta es que no haya ninguna mención de "por vía de mar", o "por tal o tal barco".

Que fué por correo marítimo, estoy del todo seguro.

Si no hubiera el fechador de Játiva hubiera dicho que se había entregado directamente al barco, pero no es así.

No encuentro otra explicación que la de que el remitente dijera verbalmente al funcionario de la estafeta que quería que esta carta fuera por mar, que era un recorrido más rápido, y que este vehiculara la carta aparte de la saca correspondiente al correo de tierra con una indicación al empleado de Valencia.

No tengo conocimiento si había alguna tasa a pagar por el tramo español, creo que no; he de repasarlo, pero todas las que tengo provienen de ciudades con puerto.

Es interesante y esta noche volveré a repasar a ver si encuentro alguna explicación más solvente.

S. i I.
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rucvermell
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Mensaje por rucvermell »

Ahora que pienso...

Podría haber salido por el puerto de Gandía.

Quizá está algo más cerca y había más facilidad de comunicación que con Valencia.

S. i I.
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tyche1969
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Mensaje por tyche1969 »

En el texto de la carta si indica "por el primer barco en hacerse a la vela" y "por el primer vapor disponible", pero refiriendose a la manera de enviar las mercancias.
En cuanto al envio desde Gandia me parece mas dificil. Las comunicaciones con Gandia, incluso hoy en dia, se siguen realizando por las montañas y, en aquel entonces, la via de llegada a Gandia debia de ser mucho mas complicada que la de Valencia que es por terrenos totalmente llanos, aunque, eso si, mayor en distancia. De todas formas, segun el trazado de servicios de correos de 1865, que no distaria mucho del existente en 1858, no existe una linea Jativa-Gandia. Y tambien hay que tener en cuenta que las primeras obras portuarias en Gandia se autorizan por una Real Orden de 1884 a realizarlas por Don Sinibaldo Gutierrez, bastante posterior a la fecha de esta carta.
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rucvermell
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Mensaje por rucvermell »

Pues claro, amigo mío, si no había puerto... poco podía salir esde Gandía.

Lo dije porque si miras la primera carta de este capítulo verás que sale de Gandía por via de mar y se descarga en Port Vendres.

En fin, que tu carta debió con toda seguridad salir de Valencia. Fíjate que tardó sólo cuatro días, por via de tierra no creo que fuera posible esta rapidez.

S. i I.
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tyche1969
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Mensaje por tyche1969 »

Y digo yo, si aceptamos lo dicho hasta ahora de que el puerto de Gandia es de muy posterior creacion, ¿no pudiera ser que la carta que muestras al inicio del hilo tambien embarcase en Valencia?
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rucvermell
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Mensaje por rucvermell »

Y ahora chupando rueda de la carta valenciana presentada por tyche, a ver que os parcen estas dos:

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Las dos son del año 1837.

En una pone "por Vapor" y en la otra "por el Sulli"

Opino que lo que puede garantizar que fué por via de mar son las tasas.

En el frontal el 9 (francés ?), debía ser la tarifa hasta marsella y el 10 al dorso, grafía típicamente francesa, podría ser la tarifa desde Marsella a Perpignan.

Si hubiera ido por tierra, las tarifas no me cuadran, porque de Valencia a Cataluña serían 7 cuartos, y de la frontera a Perpignan creo que debían ser menos de 10 dècimes.

El Espagne par Perpignan podría ser estampado en Marsella como segunda escala de entrada a Francia.

¿Qué os parece?
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rucvermell
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Mensaje por rucvermell »

Estábamos escribiendo los dos a la vez.

Creo que tienes razón y la carta se debió cargar en Valencia, además está fechada el 13 y llega a Port Vendres el 23, o sea que debió consumir unos días en ir desde Gandía a Valencia.

S. i I.
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rucvermell
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Mensaje por rucvermell »

Hola, otra vez.

Parece que me he precipitado con las cartas de Valencia a Perpignan.

Revisando el libro de M. Chauvet, veo que la tasa del frontal, no es un nueve, es un dos.

S. i I.
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Mensaje por rucvermell »

Perdonad, vuelvo a ser yo.

Repasando el libro de Mm. Chauvet me parece que ya tengo descifradas las dos cartas valencianas:

A pesare de las indicaciones parece que no fueron por vía de mar.

el 10 del dorso debe ser una tasa española, según tarifa desde 1 de noviembre de 1815, para cartas al extranjero para el pago del tramo de Valencia a La Junquera.

El dos de delante debe ser la tasa desde la Jonquera a Perpignan.

Entonces.... ¿A qué vienen las indicaciones marítimas manuscritas?.

Quizá ya en aquellas fechas debían tener presenta que una carta por correo marítimo era más cara a la hora de poner precio para los filatélicos 170 años más tarde !!!!

Disculpar que antes de molestaros no haya repasado bien las piezas.

S. i I.
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rucvermell
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Mensaje por rucvermell »

Hola,

Desgraciadamene hay varias cartas que no me habeis podido aclarar, !Qué le vamos a hacer!

Esto del correo marítimo debe ser más complicado de lo que en principio parece.

Mirad esta postal:

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Yo diría que ase trata de una postal remitida desde un barco español en la ruta entre Las Palmas y Liverpool.

Al llegar al puerto se oblitera el sello del cadete con el fechador PAQUEBOT LIVERPOOL y desde allí se remite a ANVERS.

Que la posta fechada el día 31 de Enero, llegue a Liverpool el 13 de Febrero... me parece un poco largo, pero vaya... puede ser, lo que no me cuadra es que el día siguiente la carta ya esté en ANVERS.

¿Qué os parece?

S. i I.
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Eduardo
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Mensaje por Eduardo »

Del Correo de Paquebot ya hemos visto varios ejemplos de correo transportado entre Canarias e Inglaterra y los vamos colocando aquí:
http://www.agoradefilatelia.org/viewtop ... c&start=15

Incluso en aquellos años de primeros de siglo, incluso en mes de enero, malo en la mar atlántica, si que parecen muchos días pero estoy seguro que hubo alguna escala por medio, posiblemente en territorio portugués o en Vigo y de ahí la diferencia de días.

Incluso podría pensarse si el remitente "iba" en dirección a Liverpool o en sentido contrario y la postal tuvo que esperar unos días en Las Palmas hasta embarcar en otro correo que la llevara a Inglaterra.

Lo de la llegada a Amberes al día siguiente, no es extraño: el servicio de cruce del Canal de la Mancha por transbordadores varias veces al día y a diferentes puertos (entre ellos Amberes) además de los enlaces en tren eran muy fluidos en aquellos años entre Inglaterra y el Continente.
Historia Postal de Ceuta y del África del Norte española, siglos XVIII-XX. Correo español en Tánger (1936-1945). Ambulantes Marítimos españoles. Tarjetas Postales de Ceuta, Marruecos, Barcos y Faros.
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rucvermell
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Mensaje por rucvermell »

Hola,

Me he dedicado un rato a esta carta que desde hace tiempo tengo en este hilo y creo que entre lo que me han ido diciendo Celles, Jeff estel y lo que he podido leer en el libro de Madame Chauvet la he solucionado.

Os lo pongo aquí para que me deis un "cop d'ull" (golpe de ojo), y me digais si hay algún gazapo:

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Marca de salida de BARCELONA (10 de junio de 1837)

al dorso, 13: tasa española en cuartos de vellón) para cartas entre 6 y 8 adarmes al extranjero desde Cataluña (en realidad eran 13 y medio)

en la parte superior izquierda del frontal: 10 (manuscrito en Francia, peso en gramos)

Marca ESPAGNE PAR PERPIGNAN puesta a la llegada a MARSELLA (segundo escalón de entrada)

Marca NIZZA DI MARE: tránsito marítimo por NIZA

marca T.F. (Tránsito por Francia)

manuscrito: 512 es la tasa a pagar por el receptor: 5 (tasa francesa), 12 (tasa sarda). Total 17 décimes.
Como dice Chauvet, En la convención Franco-Sarda de 1822, los Estados Sardos revierten a Francia 36 décimas por cada 30 gramos por el tránsito de las cartas provenientes de España, si la carta es de 10 g. resultan los 12.

Al dorso llegada el 17 de junio

¿Qué os parece?.... ¿misión cumplida?.

La que no hay manera de solucionar es la otra que está en la misma comunicación. Cuando vuelva del huerto y de dar de comer a las gallinas voy a meterme con ella a ver si puedo.

Eufóricos saludos.

S. i I.
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Eosinófilo
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Mensaje por Eosinófilo »

¿Podría alguien proporcionarme datos sobre la normativa legal de Correos de la época que dicte el pago hasta la frontera con Francia de las cartas españolas prefilatélicas en la correspondencia con ese país?? Me sería de mucha utilidad.

Gracias de antemano.
"Concordia res parvae crescunt, discordia maximae dilabuntur"
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CENTAURO
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Mensaje por CENTAURO »

Querido Hermano José Maria (Eosinofilo):

Te sugiero te leas el siguiente texto, entre otros del Dr. Schier o de Carlos Celles:

"El Correo entre España y Francia hasta 1875" Discurso de ingreso en la R.A.H.de Filatelia de D. Francisco Aracil Sempere" (Tomo VI Discursos)

En él, te expone las distintas Ordenes, Emisión de Tarifas, asi como los distintos convenios con la Nacion vecina.

Un abrazo, tu hermano RAFAEL RAYA
"Con humildad, se obtiene la Amistad"

Prefilatelia e Historia Postal Navarra (hasta 1870).
Ruedas Carreta sobre Emisión 1860.
Prefilatelia de Francia, 1790-1830.
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artigi
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Re: Correo Maritimo España Francia

Mensaje por artigi »

Estimados amigos:
Traigo aquí una carta destinada a Marsella a la que le falta por lo menos un fechador y no tiene contenido que ayude un poquito, pienso que pudo circular vía marítima a Marsella ¿Lo creéis así? y si es así ¿Desde dónde podría ser? Gracias por vuestra ayuda, saludos.
1879 04 11 a Marsella posible via maritimadel.jpg
1879 04 11 a Marsella posible via maritimatras.jpg
!Dios mío¡ Cuánto por aprender...
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rucvermell
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Re: Correo Maritimo España Francia

Mensaje por rucvermell »

Con toda seguridad, el cuño de entrada rojo es el del correo marítimo por MARSELLA.
Debía tener el fechador de salida; si el sello no hubiera estado obliterado con un cuño español, hubieramos podido decir que la carta se entregó directamente al barco.
Probablemente podrás saber el origen por el remitente o el texto interior.
S. i I.
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