Imagen

¿Como andamos de castellano antiguo? Carta de 1400

Ágora libre para hablar de filatelia. No se admite publicidad comercial.
Responder
farmabur
Mensajes: 1495
Registrado: 12 Nov 2004, 10:08

¿Como andamos de castellano antiguo? Carta de 1400

Mensaje por farmabur »

Visto que hay distintos traductores en el ágora de chino, alemán, francés, ruso, etc... ¿Hay alguien que domine el castellano antiguo?

Esta carta se me resiste por todas las esquinas.

Os la pongo entera y troceada en tres partes por si alguien se atreve con ella.

El que quiera una copia a 1200ppp (o 200ppp) que me la pida y se la mando por correo (electrónico, pillines :wink: )

Carta entera........Imagen

Primera parte.............Imagen

Segunda parte...........Imagen

Tercera parte.............Imagen


Ya de paso, una consulta que me parece bastante razonable, en caso de querer traducir cartas con textos antiguos, ¿se corre el riesgo de que no te devuelvan el original aduciendo interés histórico o de otra índole?

Ah, la carta es de papel y no de pergamino.

Un saludo a todos.
Avatar de Usuario
Julian
Mensajes: 14734
Registrado: 08 Abr 2003, 00:50
Ubicación: Alicante
Contactar:

Mensaje por Julian »

Farma ya que nos pones los dientes largos, ¿porque no nos la enseñas por el "culillo"?

.
Quien sólo busca el aplauso de los demás,
pone su felicidad en manos ajenas.
FELÍZ DÍA
farmabur
Mensajes: 1495
Registrado: 12 Nov 2004, 10:08

Mensaje por farmabur »

La pongo, la pongo, Julián. Esperaba ponerla un poco más adelante, pero bueno, ahí va.

Aunque con anotaciones más recientes.

Imagen

¿Quien se encargaba del correo?, la familia Tassis no, por descontado. ¿El porteo?

Espero vuestras aportaciones.

Un saludo a todos.
Avatar de Usuario
CENTAURO
Mensajes: 6675
Registrado: 28 Jul 2006, 18:02
Ubicación: Tenerife (Islas Afortunadas)
Contactar:

Mensaje por CENTAURO »

Estimado Amigo Jesus:

¡¡ No hay nada como un buen TRADUCTOR de "Castellano Antiguo, aqui te pongo la traducción a tu carta:

Quiero regalarte mi vida, darte mis segundos, entregarte mis sentimientos y compartir mi ser contigo.
Quiero que siempre estemos juntos, que no nos faltemos ni un instante. Deseo soñar con darte la mano para siempre.
Quiero que sepas que amarte es sentir, que quererte es abrazar la vida y que tenerte es respirar.
Quiero que comprendas que te amo, que te pido que nunca me abandones. Quiero darte lo que tengo y quiero entregarte mi amor.
Te necesito, necesito que estés ahí. Quiero sentir el roce de tus labios y la felicidad de tu piel. No me dejes nunca.
No me dejes, te necesito para poder seguir adelante y dar pasos persiguiendo la felicidad, a tu lado.
En este capítulo de mi vida, en el presente, en el futuro, siempre te necesitaré, porque tú eres yo.
Por ti miro, por ti respiro. Si tú no estás muero de tristeza. Si estás estallo de alegría.
Te necesito para gritar de placer en silencio, para callarme gritando. Necesito todo de ti, pues tú eres todo para mi.
Te necesito.
Dame todo de ti, que yo te daré mi vida. Entrégame tu alma, tus sentimientos y tu corazón. Yo te daré a cambio mil felicidades.
Dame en palabras tus sentimientos, dame en sueños tu alma, dame en vida tu corazón. Tiñe de generosidad cada momento, y dame lo que necesito de ti: todo.
Dame cada día la esencia de ti, para que pueda recorrer tus anhelos y conocer tus secretos, todos tus secretos.
Dame todo de ti, sin barreras, sin esconder nada. Si me das todo de ti seré tu esclavo del amor.
Dame, que yo te daré, y aunque no me des nada de ti, yo me entregaré a ti.
Esta es mi promesa, esta es mi súplica.
Te quiero en lo más profundo de mi alma, de mi ser.. de mi vida. Te quiero como no quise nunca, pues hasta que no te conocí, no conocí el verdadero significado del verbo amar.
Te quiero, más allá de la pasión y de los sentimientos. Recorriendo el verbo querer en cada instante, saboreando el tu boca el sentir de ti.
Te quiero cada día, cada instante, cada pensamiento, cada mirada, cada palabra. Te quiero en tu recuerdo, en tu presencia. Te quiero en mi añoranza de ti.
Te quiero sin pedirte nada a cambio, simplemente te quiero. Y aunque tú no me quisieras, yo te seguiría queriendo eternamente igual.
En fin, te quiero y cualquier palabra no podría expresar este sentimiento. Lo comprobarás... queriéndome.

¡¡ Espero que te guste su contenido !!

:twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Un saludo (bromista) RAFAEL RAYA (Perdón)
"Con humildad, se obtiene la Amistad"

Prefilatelia e Historia Postal Navarra (hasta 1870).
Ruedas Carreta sobre Emisión 1860.
Prefilatelia de Francia, 1790-1830.
Temáticas: TRANVIAS, MASONERIA y CAMELLOS Y DROMEDARIOS.
pedroadolfo

Mensaje por pedroadolfo »

Cachís

Se me adelantó Rafael

Saludos


:lol:
Avatar de Usuario
Julian
Mensajes: 14734
Registrado: 08 Abr 2003, 00:50
Ubicación: Alicante
Contactar:

Mensaje por Julian »

¿Siglo XIV y papel?, no estoy seguro. :roll:

.
Quien sólo busca el aplauso de los demás,
pone su felicidad en manos ajenas.
FELÍZ DÍA
pedroadolfo

Mensaje por pedroadolfo »

Si puede ser Julian, fue a partir de este siglo que se comenzó a utilizar el papel frecuentemente en toda Europa

Saludos
Avatar de Usuario
PELAYO
Mensajes: 767
Registrado: 19 Jul 2006, 01:04

Mensaje por PELAYO »

Julian, este documento no es del siglo XIV, sino del XV (5 de mayo de 1400). Por otro lado, solo con las imagenes se puede ver -sin ninguna duda- que es de papel y no de pergamino.

Dazme un poco de tiempo y os cuento de que vá.

Saludos
¡¡¡ LIQUIDANDO GRAN PARTE DE MI FILATELIA ---> LIBROS, SELLOS, CARTAS, ETC. !!!
Avatar de Usuario
PELAYO
Mensajes: 767
Registrado: 19 Jul 2006, 01:04

Mensaje por PELAYO »

Hola:

Bueno, antes de nada, decir que se trata de un documento relativo a la villa de Pampliega, provincia de Burgos, fechado el 5 de mayo de 1400.

Como quiera que en el anverso se leen distintos parrafos y con distinto formato de letra y tono de tinta, lo que he hecho es hacer la transcripción a mano en un folio y colgar la imagen, para una mejor lectura.

Igualmente, decir que en la transcripción se ha respetado la grafía del original, pero desarrollando las abreviaturas. También hay que destacar que las diversas anotaciones se han hecho en distintas épocas. Por un lado, pongo en color rojo las anotaciones originales que llevaba el documento en su origen (letra cortesana típica de la época, la letra "C" con cedilla y tinta amarillenta, entre otras caracteristicas). Por contra, pongo en azul el resto de anotaciones que se han hecho en fecha posterior (letra humanistica, ya utiliza la "Z" en vez de la "ç" y tinta más negra de menos antiguedad que la anterior). Es muy común en este tipo de documentos encontrar estas anotaciones hechas con posterioridad a la fecha del documento. Se hacían para resumir el contenido del mismo y tenerlo, así, mejor controlado para su posterior uso en caso de necesidad como pleitos.

Imagen


Una pequeña corrección: al final (última línea) donde pongo tres vasallos debe decir vuestros vasallos.

En cuanto al texto del documento, pongo solo el comienzo y el fín para ver la data, pues nos cuenta lo que se resume en el anverso.

"Señores vos el conçejo e alcaldes e merinos e ommes buenos de la vuestra villa de Panpliega vos enbiamos encomendar en la vuestra merçed........................

................fecha çinco días de mayo año del nasçimiento de nuestro señor Iesu Christo de mill e quatrocientos años"
.

En cuanto a las preguntas que se plantea Farmabur, decir que puedes llevar sin ningún temor dicho documento a cualquier parte para su transcripción. Solamente tendrías algún problema en caso de que hubiese sido robado -con anterioridad- en algún archivo y estuviera catalogado (creo que no te merece la pena, pues te van a cobrar mucho y con lo que yo te pongo es suficiente). Por otro lado, como puedes ver por la fecha del documento (5-mayo-1400), aún no se habían hecho cargo del correo la familia de los Tassis y, por tanto no se había organizado el sistema de porteo que utilizaron posteriormente los Tassis.

Ahora bien, sin entrar en detalles sobre los origenes del correo y por ceñirnos a este documento fechado en Burgos, en 1400, hemos de destacar que en dicha época ya existían en Burgos unos correos denominados "troteros". Información ésta que podemos contrastar en documentos custodiados en el Archivo general de la Villa de Madrid.

Y, ahora, viene la pregunta del millón.

¿Por qué sé yo que dichos documentos se encuentran en el citado archivo?

Pues, muy sencillo. Porque he manejado libros en los que sus autores citan de forma rigurosa las fuentes consultadas en el transcurso de su investigación.

En efecto, Luis María Marín Royo en su libro "Historia del Correo en Navarra. Desde sus origenes hasta el final del siglo XX" (Zaragoza, 1999), en la página 36, nos ofrece ampliado el dato que hemos comentado y, a su vez, mediante una nota a pie de página (nº 36) cita la fuente de dónde lo ha tomado, que no es otra que el libro "El correo en la España de los Austrias", de María Montañez Matilla (Madrid, 1953, pág. 17). De tal forma que si acudimos a esta última obra, en la citada pág. 17, encontramos no solo la mención de los "troteros" en una cédula de don Juan II de Castilla, confirmadora de la del 4 de abril de 1398, sino otros documentos de 1396 y 1397 donde se comprueba que en Burgos también se les llamaba "troteros". Y, como no podía ser de otra manera, la Sra. Montañez Matilla nos indica, mediante otra nota a pie de página (nº 3), que dichos documentos se pueden contrastar en la obra "Documentos del Archivo general de la villa de Madrid" (Tomo II).

De esta forma, un castellano que ojeaba un libro sobre la Historia Postal de Navarra, tiene conocimiento de que en un archivo de Madrid puede encontrar datos muy interesantes sobre los correos medievales en Castilla. Y todo ha sido posible al rigor cientifico con que han tratado la información los dos investigadores anteriormente citados.

Espero que con estas últimas explicaciones algún compañero llegue a entender -de una vez por todas- la importancia de citar las fuentes en una obra de investigación.

Saludos
Última edición por PELAYO el 18 Mar 2008, 06:18, editado 1 vez en total.
¡¡¡ LIQUIDANDO GRAN PARTE DE MI FILATELIA ---> LIBROS, SELLOS, CARTAS, ETC. !!!
Cursus publicus
Mensajes: 449
Registrado: 25 Sep 2006, 19:05
Ubicación: Barcelona

Mensaje por Cursus publicus »

Pelayo, siento discrepar, pero tal y como ya se discutió hasta la saciedad en 1999/2001, los siglos empiezan el 1 de enero del año ---1.
Por consiguiente, una carta escrita el 5 de mayo de 1400, pertenece tal y como ha dicho Julián, al siglo XIV i no al XV, que empieza el 1 de enero de 1401.
Avatar de Usuario
PELAYO
Mensajes: 767
Registrado: 19 Jul 2006, 01:04

Mensaje por PELAYO »

Efectivamente, Cursus, tienes razón. Ha sido un lapsus. Aunque, como bien dices, es un tema muy discutido y muchos no lo comparten, pero yo no tengo problema en ese sentido.

Me expresé así para dar a entender que practicamente es ya el siglo XV a los efectos de la cuestión que se debate, como es el uso del papel en dicha época. Por lo demás, lo importante es leer correctamente la fecha del documento: 5-mayo-1400. ¿No te parece Cursus?

Sin embargo, si existen otros detalles más importantes a tener en cuenta para fechar correctamente un documento y que te pueden llevar a error en documentos más antiguos si no se presta atención al texto.

El llamado estilo de la Circuncisión de Cristo o estilo moderno (año del Señor) fecha el año desde el 1 de enero y es el año que se lee en el documento.

El estilo de la Pascua o estilo Francés hace nacer el año el día de la celebración de Pascua de Resurrección y, por ser ésta una fiesta movil, cada año tendrá una fecha de comienzo; este sistema de la Pascua viene introducido por "anno domini", "anno passionis domini"...

El estilo de la Anunciación hace comenzar el año el 25 de marzo y viene introducido en el documento por "anno encarnationis dominnis", "anno domnni encarnationis""...

El estilo de la Navidad comienza el año el 25 de diciembre y viene introducido en el documento por "anno nativitate Domini" "anno domini" ...

Los documentos que se fechan con la "era" hay que restarles 38 años...

En fín, como veis son muchos los problemas que se pueden presentar a la hora de fechar correctamente un documento antiguo.

Saludos
¡¡¡ LIQUIDANDO GRAN PARTE DE MI FILATELIA ---> LIBROS, SELLOS, CARTAS, ETC. !!!
Avatar de Usuario
jaumebp
Mensajes: 3152
Registrado: 08 Abr 2003, 00:41
Ubicación: Los bosques de Penn

Mensaje por jaumebp »

Que maravilla de carta. :shock: :shock: :shock: Cuidala bien farma.
Saludos de Jaume

Quieres ver mi colección? Pincha AQUI
Un sello cada dia: Pincha AQUI
Avatar de Usuario
rucvermell
Mensajes: 1012
Registrado: 04 Sep 2005, 03:03
Ubicación: Orriols. l'Alt Empordà. Catalunya

Mensaje por rucvermell »

Voy a aprovecharme de este hilo, como siempre "chupando rueda".

Un servidor (y probablemente cualquiera) lee francamente bien papel sellado antiguo, de a partir de 1600 y pico, pero a veces me encallo.

También tengo algún documento y pergamino más antiguo, que me cuesta una barbaridad leer y que a menudo de cada tres líneas, entiendo media.

¿Podría alguien decirme dónde hay una empresa, oficina o particular traductor?. Y... Vale mucho dinero?, porque a veces por lo que hay que traducir no vale la pena.

Zenquius.

S. i I.
Avatar de Usuario
vincent
Mensajes: 316
Registrado: 01 Jul 2005, 11:28

Mensaje por vincent »

En la carrera de Historia, concretamente en la UNED hay 2 asignaturas de Paleografía. Para aprobar hay que leer cartas como la de Farmabur. Ruc, el libro de Paleografía de la UNED debe ser una maravilla (lo recomiendan en muchas universidades) y enseña el método de descifrar las antiguas grafías españolas.
Antiguo Egipto. España I Centenario
Avatar de Usuario
setobo
Mensajes: 2701
Registrado: 03 Nov 2003, 16:43
Ubicación: Barcelona

Mensaje por setobo »

Por mi parte, solo puedo intervenir para agradecer públicamente a FARMABUR su gentileza por mostrarnos este extraordinario documento y a PELAYO su caballerosidad de además de traducirlo, enseñarlo en el Agora para saftisfacción de todos.

Eso si que hace al Agora el mejor foro del mundo mundial.

Y que triste es querer saber y no saber leer.

Afectuosamente para todos. SETOBO
Soy de AFINET
Avatar de Usuario
Bachius
Mensajes: 2723
Registrado: 26 Jul 2007, 21:06
Ubicación: Mañolandia

Mensaje por Bachius »

Pelayo, me has matao con tu sapiencia en el tema de castellano antiguo y la carta de Farma me ha encantado. Felicidades a los dos compartiendo la opinión de Setobo.
Miembro de la AMERICAN PHILATELIC SOCIETY, UK N.P.S., Asociacion Filatelica Gregorio Sierra y socio de AFINET.
Colecciono Clasicos del Mundo 1840-1940. España entera, trajes y trajes-folklore del mundo y viñetas de la guerra civil.
Avatar de Usuario
mariomirman
Mensajes: 2634
Registrado: 21 Abr 2003, 02:16
Contactar:

Mensaje por mariomirman »

Jo "Jesuses"... ¿y en Sevilla no había troteros? Sana envidia, de pieza y de facilidad lectora :lol: :lol: :wink:

Abrazotesss

Mario
Qué bonita es la filatelia!!!
farmabur
Mensajes: 1495
Registrado: 12 Nov 2004, 10:08

Mensaje por farmabur »

:shock: :shock: :shock:

PELAYO, simplemente brillante.

Me puse en contacto con Don Matías Vicario, Archivero de la Catedral de Burgos, hace unos días. En breve tendré la traducción completa que pondré (eso espero :oops: ).

Actualmente están clasificando y catalogando lo que tienen (la mayor parte del correo es correspondencia con el Vaticano) y por lo que me ha comentado, no ya él, sino sus colaboradores, desconocen el funcionamiento del correo (me sorprendió que no conociesen que la familia Tassis operaba en España -aunque sí en Italia-). Creo que podré tener acceso al correo mantenido en el siglo XVI y XVII e incluso fotografiar dichos documentos con la obligatoriedad de citarles en cualquier publicación donde aparezcan (incluído internet), aunque ya se sabe, las cosas de Palacio van despacio.

Un saludo a todos.
Avatar de Usuario
artigi
Mensajes: 1177
Registrado: 16 Ago 2005, 12:52
Ubicación: Sur de España

Mensaje por artigi »

:shock: :shock: :shock: Pues a mi me ponen una como esta en el final de Paleografía y suspendo seguro. Para poder aprender a leer este tipo de documentos se necesita un buen profesor, un buen manual (el de la UNED lo es) y muchísimas, pero que muchísimas horas de trabajo (entrenamiento) con documentos de este tipo.
Además de las horas que pasa con los sellicos, veo que a Pelayo se le ha ido un tiempo notable entre legajos en archivos y bibliotecas . ¡Qué envidia!
Saludos
!Dios mío¡ Cuánto por aprender...
Avatar de Usuario
MATRIX
Administrador del Foro
Mensajes: 6867
Registrado: 13 Abr 2004, 01:00
Ubicación: Barcelona

Mensaje por MATRIX »

Hola

Menos mal que tenemos también quien alumbre un poco más en los aspectos mas antiguos de nuestra prefilatelia.
La historia postal medieval y del Renacimiento , aunque son palabras mayores, es todo un lujo, además de gratificante, el poderlas disfrutar también en algún tema del Agora, y si tenemos la suerte de contar con eruditos como Pelayo, se hace un poco más facil de comprender que en otras ocasiones que aparecen fuzgamente pero en las que no hay nada de continuidad.
Por fortuna esta vez hemos podido llegar más allá con la espectacular aportación de Pelayo y me parece muy reseñable.

Farmabur, veo que el cambio de tercio, pasandote del estudio de las variedades del 2ºcentenario al de la Historia postal burgalesa ha sido tan profundo, que ya te remontas a los primeros documentos de la región para completar esa Historia postal desde sus inicios. :shock:

Con buenos apoyos, en colaboración con el archivero de la catedral nada menos, hombres estos que suelen ser los vigilantes de los nidos de las más antiguas escrituras que se conservan en la mayoria de lugares, no tengo duda que vas a descubrir datos y cubrir epocas inéditas.
¡¡¡¡¡Que manera de progresar en tan poco tiempo¡¡¡¡ :shock: :shock:
Enhorabuena, espero que todos esos apuntes e informaciones acaben conformando en un futuro, la obra cumbre que falta sobre la Historia postal de esa demarcación burgalesa.
Animos y saludos
8) 8)
Socio de Afinet
Responder

Volver a “Ágora de Filatelia”