¿ESTA CARTA ES UN CORREO INTERIOR?

[Juliop]

Pues eso que pongo una encuesta para distraernos un tiempo a costa de esta curiosa carta que en un principio es remitida desde Madrid a Guadalajara para despues ser reexpedida a Madrid.





Ahí va la pregunta: ¿Podria incluirse esta carta en una colección de correo interior?

SE AGRADECERA EL QUE ADEMAS DE VOTAR DEIS LA RAZON DE VUESTRO VOTO.

[pedroadolfo]

Hola Julio:

Pues he contestado que no se, por eso mismo

Saludos

[Eosinófilo]

O tiene truco que no veo, o en mi opinión no se puede considerar correo interior. Se trata de una carta circulada de Madrid a Guadalajara y devuelta a Madrid, es decir, reexpedida a su origen, no necesariamente al remitente, sino puede que esté buscando al destinatario en Madrid al no encontrarse en Guadalajara.

Por tanto, mi voto es que no es correo interior.

Saludos.

[franqueos mecanicos]

Hola

Yo creo que no, ya que el remitente la dirige a Guadalajara. Que el destinatario se encontrase realmente en Madrid no es culpa del correo.

Saludos

[guarisme]

Voto por el NO.

Esta carta no estaba dirigida a Madrid, con lo que sólo por eso ya no debe considerarse como posible interior. Además como apunta Eosinófilo podría ser que la carta no fuera a parar al destinatario, o si.

Xavi

[MATRIX]

Hola

Yo no lo veo tan claro, porque al dorso no hay fechador de llegada a Guadalajara, algo raro si fue reexpedida nuevamente a la capital y una vez alli se reexpedió interiormente.

Si hubiese llegado a Guadalajara, saliendo el 28 (fechador del anverso) se supone que estaría entrando en Guadalajara el 29, ya me parece muy rapido que el mismo 29 vuelva a salir en la expedición de vuelta para estar nuevamente en la capital el dia 30 (aunque imagino que pudo darse asi de veloz, ya que tal vez, ni tan solo entró en las operaciones de fechado y clasificacion, por lo que parece, aunque si la redirigieron a origen poniendo Madrid como nuevol destino, escrito a mano en el frente).

Despues hay dos fechadores de Madrid del 30, que tal vez sean la llegada y nueva salida en ese mismo dia, por la tarde, para el reparto interior, pero por otras piezas similares (rarisimas) que he visto, en esas reexpediciones interiores, se aplicaba el fechador de horas Interior, imagnino que para clarificar que la expedición era de ese dia y no iba con retraso a la llegada de la carta.
Parece por la caligrafia, que es en esta llegada a Madrid, cuando se añade la direccion correcta, que es diferente a la mención Madrid, que seguramente aplicaron en Guadalajara.

Es muy rara, aunque me sigue pareciendo poco margen para una reexpedicion de Guadalajara a origen y nuevo reparto interior, pero sin fecha de arribada al primer destino es imposible tenerlo claro al 100%, pero por las correcciones, parece mas que posible, que no se pueda considerar correo interior original, sino nacional, reexpedido y tras la reexpedición, conduccion y reparto interior.

Muy interesante pieza

Saludos

[jandem]

Mi voto es por el NO.

En mi opinion, creo que fue reexpedida a Madrid desde la población que esta tachada en la carta y que probablemente no tenia fechador tipoII del 57, y el 30 esta de vuelta en Madrid.

Joan.

[Rosa Mari]

Kdos amigos.
Me había prometido a mi misma no meterme en ciertos hilos, pero la carne es débil, así que aquí estoy con ánimos renovados para desearos Felices Reyes y, por si alguien tuviera a bien estimar la opinión de esta empleada del servicio de la limpieza postal, os diré lo siguiente.
En Principio el franqueo 4/4 y el Guadalajara subrayado, inducen a pensar que la carta iba destinada a Guadalajara. ¿Pero Guadalajara tenía calles y direcciones tan complicadas en el 59?, seguro que no. Esto junto con el texto inferior (ahora tachado) del frontal, harían pensar a algún empleado postal, que la carta no iba dirigida a Guadalajara, por lo que determinaría pasarla a la Mesa de Sabios, lugar donde tuvo que haberse rectificado el destino.
Para que no hubiera más errores, tacharon del anverso lo que no valía y la dieron curso en Madrid. Este procedimiento para rectificar destinos o direcciones incorrectas es marca de la “Casa”.
¿Por que no tacharon Guadalajara?. Sencillamente, porque este era el segundo apellido de destinatario. Así de fácil.
La carta llego a manos del destinatario correctamente.
Aunque con exceso de franqueo (el correo interior era 2/4) no salio de la “Capital”
Besos

[Filípides]

Interesante respuesta la de Rosa Mari, pero entonces ¿porque el exceso de franqueo?, y ¿que pone en la parte que esta tachada que no logro descifrar?

[Alejov]

Coincido con Rosa Mari, alguien detectó antes de encaminar la carta a Guadalajara, que el destinatario estaba en Madrid, corrigió la dirección y asunto solucionado, solamente se retrasó un dia la entrega por estas gestiones.

[Juliop]

Hola a todos -as:

Vaya por adelantado que yo daba por sentado que la carta habia salido rumbo Guadalajara y desde alli la reexpedian a Madrid de forma que la cuestion era la estrictamente planteada ¿podria considerarse como correo interior una carta que por avatares de la casualidad nacía como correo entre poblaciones y al final terminaba siendo un correo con salida y llegada a la misma localidad?

Tras leer vuestras opiniones y muy especialmente la de Rosa Mari me estais haciendo ver otra posibilidad que ni se me había pasado por la cabeza como es que ese "Guadalajara" sea realmente el segundo apellido de la persona a la que se remite la carta.

Esta tarde voy a dejarme las cejas intentando sacar en claro todo lo escrito en el frente de la carta que realmente es una envuelta sin texto alguno, muy bien plegada por su anterior dueño y que yo nunca he abierto pues por el huequecito al curvarla un poquito se aprecia perfectamente que no tiene nada escrito pero que siempre me ha dado la impresión de que en origen debió ser un envio pesado.

En cuanto lo haya descifrado, especialmente lo tachado creo que podremos volver al juego, aunque posiblemente con otro formato.

MIENTRAS TANTO CREO QUE LO MAS OPORTUNO ES PARAR ESTA ENCUESTA PUES CREO QUE LA PIEZA Y SU EXPLICACION HA CAMBIADO O PUEDE CAMBIAR RADICALMENTE Y NO QUISIERA QUE NADIE SE SIENTA EXAMINADO, algo que a mi me ha molestado mucho en otras ocasiones.

Un abrazo y muchas gracias a todos los participantes.

[MATRIX]

Hola

Mi duda inicial por la falta de marca de llegada a Guadalajara (que sin duda tuvo fechadores tipo 1854 y 1857), unido al poco tiempo que quedaba de forma real para la posibilidad de una expedicion de ida y vuelta Madrid -Guadalajara, me parece que puede quedar resuelta por el argumento que nos aporta Rosa mari, (que la pieza nunca salió hacia Guadalajara), que con muchas posibilidades, pueda ser el mas certero de los expuestos, pero aún no veo del todo claro el procedimiento empleado y me queda una interrogación para entender la pieza en su totalidad.

Si realmente en origen (Madrid), se dieron cuenta que era erroneo el interpretar la carta como un efecto destinado a Guadalajara por estar mal escrita las señas, y optaron por corregir los datos, decidiendo que lo correcto era un envio circulado interiormente en la capital , ¿porque no se ajustaron a la normativa que había en vigor para el correo interior y marcaron el anverso con el fechador de Correo interior con horas de reparto, pero a cambio si que hicieron la operacion de aplicar en el reverso los 2 fechadores con dias distintos, entrada y salida de expedicion "que para mi son equivalentes a lo que seria la futura marca Despues de la Salida", cuando parecía que lo mas lógico hubiese sido plantar un Fechador (Interior con horas) en el anverso que dejaba mucho mas patente el encaminamiento correcto para la entrega de esa carta?

Siento acompañar la opinion con tantas dudas, pero sabiendo que eran tan profesionales y eficaces en esos años en el correo, me resultan extraños los procedimientos que parecen excepcionales, o algo diferentes a las operaciones que se hacían habitualmente con correos similares, es decir los interiores.

A ver si salen mas ideas o cosas de esta interesantisima piececita, la cual, si solo fuese vista por su anverso, no habria manera de adivinar todo lo que encierra en referencia a sus probables vicisitudes .

Saludos
PD - Julio ¿quieres que elimine la encuesta y lo deje como topic tradicional?

[CENTAURO]

Pues yo he votado NO, puesto que entiendo que la carta realmente circuló, y circuló con destino al Pueblo o lugar (?) que está tachado, el cual al ser tan pequeño no tenia fechador para marcar la llegada al dorso y que pasó por Guadalajara, de ahí la indicación de dicha población, como antiguamente y en otras cartas hemos podido ver, para indicar el recorrido que tenia que seguir la misma, se ponian otras ciudades o pueblos, es decir indicar la carrera o recorrido a seguir por dicha carta.

Al no encontrarse el destinatario, es reexpedida nuevamente a Madrid.

Un saludo RAFAEL RAYA

[alfareva]

Hola a todos:

Lo primero que me llama la atención es la hora de creación de la pregunta y las horas de las priermas respuestas ¿dormís en algún momento?

Con relación a la carta, creo Julio que, en vez de echarte la sista, debes trabajar en varios frentes, saber:

- El motivo de que no esté tachada la palabra Guadalajara. Pudiera ser un segundo apellido, muy español, aunque quizá no era muy frecuente su uso en aquellos años.

- Claramente el pueblo del destino original (habría que saber cual) está tachado por la misma persona que ha puesto el nombre de Madrid por el distinto color de la pluma.

- Ahora bien, la persona que ha puesto la dirección de Madrid es una tercera o es la misma que ha escrito la dirección. El tipo, la inclinación de la letra y el color de la tinta me sugieren dudas.

- Por otro lado, el franqueo de cuatro cuartos se corresponde con la tarifa en vigor a la península para una carta que pesase menos de media onza. Claro que si el envío era pesado, la tarifa para el interior de Madrid estaba establecida en 2 cuartos por cada media onza o fracción. ¿No podía ser que pesase más de media onza y menos de una y que le correspondiese un franqueo doble?

- De todas formas, no parece normal la estampación de dos matasellos al reverso que la lógica indica que puedan ser la llegada y la salida.

Tienes entretenimiento para rato ya que la letra antigua no es fácil de descifrar.

Saludos.

[Eduardo]

En la mención tachada yo quiero leer Puente de.... y creo que la tercera palabra empieza por A y termina por ña o ño
Puente de A.....ña o Puente de A...ño

Actualmente no hay ningún pueblo de Guadalajara que empiece con esa mención, tampoco ninguna calle en Madrid capital con esos términos ni pueblo de la Comunidad.

[CENTAURO]

Amigo Eduardo, yo ya he hecho esa investigación tambien en el "Nomenclator de pueblos de España", podria ser "Puerto" o bien "Puente", y no necesariamente de Guadalajara, sino de Cuenca o quien sabe si más alla, y tambien no necesariamente un pueblo al uso, sino un lugar, aldea, etc, antiguo que hoy ni existiere.

Un saludo RAFAEL RAYA

[fecabo]

Pues mira por donde voy a votar ¡No lo se!

Tranquilo Juliop que no me voy a sentir examinado, vamos, que un examen de filatelia a estas alturas, intelectualmente tiene menos sustancia que el agua de litines. Bromas aparte, diré que no lo tengo claro si es correo interior o reexpedido.

Algo de lo que voy a exponer ya lo apuntaba MATRIX en una intervención anterior y quizás no ha quedado muy claro. Es lo siguiente:

Primero.- El correo interior de Madrid se caracterizaba, por llevar los sobres o las envueltas un fechador normalmente azul, con el siguiente texto “INTERIOR, la data y una hora”. Existen de los mismos diferentes tipos y horas. (Cinco o seis no recuerdo) Esto era así porque se suponía que una carta depositada a las 8 de la mañana, la podía recibir el destinatario aquel mismo día. Otro detalle de este tipo de correo es que en la envuelta, se solía especificar “Interior”

Ejemplo de lo dicho es esta envuelta



Segundo.- La correspondencia que llegaba a Madrid, sin anular el sello y sin fechador de origen, se manipulaba como correspondencia propia. Eso es, el sello se anulaba con la RC o PN 1 y el fechador de Madrid.

Ejemplo de lo dicho es esta otra envuelta



Es precisamente esta última envuelta la que me hace dudar. Vayamos por partes, la envuelta es oriunda de Torrelavega con data 8 de noviembre de 1862, posiblemente en origen se anuló el sello con el aspa de tinta de escribir y no tiene rastro alguno del fechador de dicha población. Cuando llegó a Madrid en este estado, se anuló el sello con la Parrilla de 1852 (único cancelador en la capital en aquellas fechas) y se estamparon en el frente dos fechadores de Madrid, uno normal y el otro INTERIOR, ambos con la misma data.

Detalle de los mismos



Si el funcionamiento del correo en aquella época era este, difícilmente podremos saber con certeza, si se trata o no de un correo interior, la envuelta que nos muestra Juliop. Sin la data del texto y con la ausencia del fechador INTERIOR de Madrid, pueden ser validas todas las opciones.

Anímate Juliop, tienes una carta que no se sabe que es, vamos, que está en el limbo.

fecabo

[Rosa Mari]

Kdos amigos.
Me lo veía venir. Aquí, cada uno saca las conclusiones que le apetece, cosa que me parece estupendo ¿pero en base a que fundamentos postales?.
Yo también puedo estar equivocada, pero almenos, como base a mis deducciones, aporto documentación de primera mano.
Disposiciones para la devolución de correspondencia y cartas sobrantes - Dron. Gral. de Correos, claro. Tomo 1- Pagina 122 del Capelastegui - Madrid 15 de septiembre de 1852 - Circular de dos páginas que toca 11 apartados.
Apartado nº 3 – Que en todas las cartas devueltas se consigne por escrito, al dorso de la misma, el motivo de la devolución, como por ejemplo: el interesado no quiere recibirla etc. Esta nota se firmará por el cartero que devuelva la carta. ………..Etc etc
Básico no. Esta carta no fue devuelta por sobrante. No se hizo anotación alguna de reexpedición. Conclusión, la dirección era correcta.
Otra más.
Madrid 6 de marzo de 1854 - Dron. Gral. de Correos.
Sellos de Administraciones - Tomo 1 – Pag 914 del Capelastegui.
En todas las Administraciones de Correos se rectificará la dirección de la correspondencia antes de la salida de las expediciones, nombrándose por el Sr. Jefe de la Oficina, en aquellas donde el personal lo consienta, un empleado experimentado encargado por semana de este trabajo, y el cual será responsable de las faltas que durante ella se cometan en la Dirección.
Algunos os preguntareis: ¿cuales fueron los motivos por los que se emitieron estas circulares?. Pues bien, no lo fueron para crearnos está polémica en la distribución de la carta propiedad de Juliop, sino para evitar la picaresca en la distribución.
Era muy normal que los carteros, con el ánimo de cobrar el famoso cuarto de distribución, emplearan el máximo de su tiempo en repartir las cartas que les resultaba sencillas. Cuando una carta se complicaba, bien por domicilios alejados, señas dudosas o incorrectas, lo normal era el cartero la devolviera sin preocuparse. Con este sistema de vigilancia en las direcciones y responsabilidad del cartero en el respaldo de la correspondencia, se evitaban las devoluciones.
Como ya realicé mi derecho a voto, en mi intervención anterior, ahora no lo hago.
Afectuosamente vuestra.

[Eosinófilo]

Apartado nº 3 – Que en todas las cartas devueltas se consigne por escrito, al dorso de la misma, el motivo de la devolución, como por ejemplo: el interesado no quiere recibirla etc. Esta nota se firmará por el cartero que devuelva la carta. ………..Etc etc
Básico no. Esta carta no fue devuelta por sobrante. No se hizo anotación alguna de reexpedición. Conclusión, la dirección era correcta.

No es tan claro como nos lo quieres hacer ver, querida Rosa Mari. Es correcto que existía esa normativa, pero yo tengo bastantes cartas reexpedidas (bastantes), y la normativa (el motivo de reexpedición y la firma del cartero) se cumple excepcionalmente. Es más, te diría que sólo tengo una correctamente reexpedida, con todos los requisitos que exigía la ley. En otras palabras, que el hecho de que no exhiba estos requisitos que tu apuntas, en absoluto descarta que se trate de una carta reexpedida.

Afectuosamente tuyo,

Jose Maria

[Juliop]

Tras mirar con lupa y calma el sobre lo escrito parece ser que hubo hasta 4 personas diferentes que escribieron en esta carta:

Una misma persona escribio estas tres lineas, los trazos finales de Balverde y Armuño considero que son adornos y no letras, en caso de ser letras ambas serian la misma:

Sr. D. Francisco Balverde
Guadalajara
Puente de Armuño (tambien podria ser una a, pero creo que es una o)

Una segunda tachó Puente de Armuño

Una tercera anotó Madrid.

Una cuarta escribió Calle de las (Y o J o F)rozas Cto 2º nº 6

Las tintas empleadas en las lineas 2ª, 3ª y 4ª son claramente diferentes.

Las letras del primer grupo de lineas y el de la 4ª son muy semejantes, pero tras mirarlo mucho creo que son diferentes por diferir aunque ligeramente la grafia de varias letras muy caracteristicas (a, r, l)

He mirado en la guia Michelin y no existe en la actualidad ninguna localidad llamada Puente de Armuño aunque si existe un Armuño en Galicia. En Madrid en la actualidad no existe ninguna calle llamada Puente de Armuño o Armuño.

Espero que estos nuevos datos puedan ayudarnos.

Un abrazo.