Porteos prefilatélicos de Barcelona (Sobreporte 4 y 8 mrvs)

[Eosinófilo]

Hola a todos, tengo curiosidad por saber algo de los porteos tan peculiares y bonitos aplicados a la llegada a Barcelona en época prefilatélica, como los que pongo abajo en dos carta dirigidas de Inglaterra y Francia a la ciudad Condal en 1840.



Gracias de antemano.

[Eosinófilo]

Disculpadme que suba este hilo para refrescarlo y volver a sondear si alguien puede decirme algo sobre estos porteos prefilatélicos tan bonitos de Barcelona de 1840, en reales y maravedís (¿o maravedíes?). Tal vez nuestro colega Matrix, especialista en esta demarcación.

Gracias.

[MATRIX]

Hola

Aunque es un tema que en estos momentos esta en fase de investigacion y concrecion de algunos puntos puesto que es un sobreporte o impuesto muy particular, te adelanto que tecnicamente son sobreportes que se aplicaron en Barcelona,(como es el caso de las cartas que muestras) Valencia y Baleares (Palma) en cartas venidas del extranjero, principalmente de Europa y nuestras colonias (Cuba, Pto Rico), y que tuvieron su via de entrada por Via de Perpignan.

El motivo de su aplicacion y la legislacion referente al porqué de su puesta en marcha no ha sido descubierto todavía en los anales u otros documentos que yo haya investigado (por lo que he preguntado, de momento nadie ha encontrado algo mas concreto), pero puedo decir que mi vía de investigacion para estos sobreportes tan curiosos, que inicié cuando profundizaba en mi coleccion de prefi catalana con la intencion de publicar un articulo sobre este controvertido y jamas desvelado tema, se centra actualmente en el antiguo conflicto que tuvieron Francia y España para el intercambio de su correspondencia, y mas concretamente en las discusiones previas a la Resolucion para establecer el segundo correo semanal de Francia para España, que se discutió y negoció sobre el año 1760.

Mi actual opinión es que este sobreporte es la actualizacion de una tasa que por aquel entonces ya se había cobrado en algunas provincias que recibian el correo por via perpignan (llamado Derecho de Francatura) y que sin saber aún el porqué, fue retomado aprox sobre 1838 durando hasta aprox 1841 como nuevo periodo de aplicacion patente de este derecho.
Aunque las fechas son aprox, porque ya están contrastadas, es tambien cierto que he encontrado cartas con fechas anteriores a las citadas, en las cuales, (aunque muy excepcionalmente) ya se observa el sobreporte de 4ms o 8ms, cobrados por estos correos venidos por ruta de Perpignan a las provincias Catalanas Valencianas y Baleares.

Y de momento es lo mas que puedo aseverar, porque llevo como 2 años intentando progresar mas y es realmente dificil por la falta de datos documentados que se han conservado sobre este sobreporte.
Dejar claro que se aplicó puntualmente en un lustro muy determinado entre finales de los 30 y principios de los 40 en el siglo XIX, sin saber porqué reapareció ni saber porque se abolió nuevamente antes del 42.

Como diria el maestro Mirmam ¡¡¡¡otro de los agujeros negros de nuestra historia postal¡¡¡¡ .
Pero éste, tarde o temprano será dilucidado, porque grandes maestros y EXPERTOS, se que andan porfiando en darle respuesta "argumentada y contrastada".

Algunos ejemplos de recepcion en el triangulo mencionado de provincias en esos años.

Sobreporte en carta a Cataluña. Londres a Arenys 1839
Tarifa 11 Reales y sobreporte 8 maravedis



Sobreporte en carta a Valencia (frente) Tarifa 7 Reales sobreporte 4 maravedis



Sobreporte en carta a Baleares. Rotterdam a Palma 1839 . Tarifa 10 Reales sobreporte 8 maravedis



De momento es todo lo que puedo adelantar de este tema que creo ya salió en alguna otra ocasion a colacion en el Agora.
SAludos

[Julian]

Por aqui hay cosas interesantes sobre este tema, que viene de antiguo y sobre el que Matrix me consta que anda investigando.

http://www.agoradefilatelia.org/viewtopic.php?t=3763

http://www.agoradefilatelia.org/viewtop ... a+valencia


Saludos


Julián

[Menaza]

Hola;

Interesante este tema, a mi me ocurre igual con algunas cartas de la region extremeña, aun no se porque ni cuando empezo y hasta 1840 observo que las tarifas postales aplicadas tienen 2 cuartos de más, la verdad es que me tiene intrigado el tema y me gustaria saber algo mas si alguno podeis orientarme y sino sera otro "agujero negro".

Saludos.

[cocho]

Hola,

Referente a la marca de 8 maravedies (8 ms) se encuentra en correspondencia dirigida a Barcelona.

Existe un impuesto municipal, creado en 1836 por el Capitan General de Cataluña, Francisco Espoz y Mina para alimentar a los pobres y era una tasa especial de 8 maravedies.

No tengo mas información, pero coincide con las fechas de las cartas.

Lo que no se es ¿ por que se aplica solo a la correspondencia del extranjero? y si el porteo "8" aplicado a correspondencia destinada a otras poblaciones es el mismo impuesto.

Saludos

[ALEJANDRO ABADIA]

Aunque no me incorporo hasta el próimo día 17, al venir este fin de semana y observar este tema, no me falta tiempo para enviaros cuatro plicas que dispongo de porteos con decimales y que vosotros llamáis "sobretasas", por si os puede ayudar en vuestra investigación. Son todas de la provincia de Teruel del siglo XVIII, y para mí eran decimales resultantes entre el peso y la distancia a recorrer. Puedo estar equivocado. El tema es más que interesante y merece la pena seguirlo. Pronto estaré con vosotros.

[Eosinófilo]

Mirad que bonito ejemplar me he encontrado en una subasta reciente, circulado en 1841 de Puerto Rico a Barcelona:



Saludos.

[MATRIX]

Hola

Como se puede ver, en estos años de 1838 en adelante, las cartas pagan el precio acordado segun tarifas en su porte simple, ya sea procedente de Pto Rico como la anterior o como esta procedente de Francia y aparte se añaden los 4maravedis como una sobretasa que no tiene relacion aparente con el peso, ya que este ha sido pagado segun el tarifario del Correo procedente del extranjero, o colonias.

Las piezas que presenta por otro lado Alejandro Abadia, de una epoca mucho mas anterior, del mismo siglo XVIII, creo que no guardan relacion con este sobreporte concreto (que aperece en las cartas sobre 1838 aprox), y aquellas si que son debidas a grandes envios de plicas de correo oficial, todas con un porte elevado (aparentan ser frontales de grandes envueltas entre organismos oficiales que llevaron bastantes documentos en su interior) que sobrepasaban el precio en reales redondos, las cuales se ajustaban con picos en maravedies y cuartos para determinar esas grandes tarifas por envios voluminosos de alto peso .

Procedente DE FRANCIA , tarifa porte sencillo 4Reales , al lado sobretasa 4ms aplicados en Barcelona, igual que la anterior que subio Eosinofilo, pero esta vez en color rojo en lugar de azul



saludos

[Eosinófilo]

Pero tengo una duda, Matrix. Al parecer cuando la tarifa era doble o al menos de 10 reales, la sobretasa era de 8 maravedíes.

Sin embargo, la primera de todas que coloqué arriba, de Lyon a Figueras en 1840, me parece recordar, aun tratándose de un porte simple de 4 reales, se sobretasa con 8 maravedíes. Este es el dato que rompe un poco la teoría de relación peso de la carta / sobretasa ¿no te parece?

Saludos.

[Menaza]

Hola;

Subo unas piezas por si ayudan al tema.



Otra:



Otra mas que apoya la teoria de Eosinofilo, de fecha 4 de diciembre de 1839




Saludos.

[MATRIX]

Pero tengo una duda, Matrix. Al parecer cuando la tarifa era doble o al menos de 10 reales, la sobretasa era de 8 maravedíes.

Sin embargo, la primera de todas que coloqué arriba, de Lyon a Figueras en 1840, me parece recordar, aun tratándose de un porte simple de 4 reales, se sobretasa con 8 maravedíes. Este es el dato que rompe un poco la teoría de relación peso de la carta / sobretasa ¿no te parece?

Saludos.

Creo que antes aludí a eso justamente, que no tiene relacion aparente con el peso de la carta

ya sea procedente de Pto Rico como la anterior o como esta procedente de Francia y aparte se añaden los 4maravedis como una sobretasa que no tiene relacion aparente con el peso ya que este ha sido pagado segun el tarifario del Correo procedente ..... .

No se ha dicho que haya relacion peso con sobretasa en este sobreporte concreto, (lo del peso cuadrado con maravedis era para las plicas del siglo XVIII).
La realidad es que de este tipo de piezas en esos años que estamos observando 183ypico inicios de los 40, hay cartas que siendo de doble peso para el porte correspondiente a su procedencia llevan solo 4 ms como sobreporte, y otras, que siendo porte sencillo de primer escalon llevan en cambio al lado los 8ms de sobreporte, e incluso hay algunas que no coincidicen con la tarifa exacta y llevan el sobreporte.

En un principio podria parecer que tenían relacion con el porte, pero hay demasiadas piezas que no acompañan ese ajuste y es uno de los aspectos mas controvertidos, ¿cuando 4ms y cuando 8ms y si ese 8ms fue para solo para Cataluña y Baleares, o es como ocurre con el 4ms que se encuentra en llegadas tambien a Valencia? No vi ninguna llegada a Valencia con 8ms.

Una con 13 Rs y 4ms



Una con 4Rs y 8ms



Saludos

[Julian]

Las que yo conzco y tengo de Valencia son tambien todas de 4 maravedies.

Julián

[buzones]

Holas

Para hacer completa la confusión os presento dos sobres de Francia a Figueras del junio y octubre de 1840, uno con 4 ms. y otro con 8 ms. de sobreporte.

Interesante que ambas cartas tienen en su reverso marcas manuscritas las que no puedo interpretar terminante.

Sobre 1°

De RUGLES (Haute-Normandie, Département Eure) el 20 de junio de 1840 a Figueras. Marca P.P. en rojo y tasa de 4 Rs. 8 (ms.). En el dorso sellado en transito en PARIS (color azúl) y manuscrito "d" y "12" para calificar el peso doble y una tasa de 12 décimos (= 1,20 francos).




Sobre 2°

De MIREPOIX (Midi-Pyrénées, Département Ariège) del octubre de 1840, también a Figueras. Marca P.P. en rojo y tasa de 4 Rs. 4 (ms.). En el dorso sellado en transito en CARCASSONNE y PERPIGNAN; manuscrito "3|2 4" en el dorso. (En alemán se llama un "Gebührenbaum" esto [árbol de tasas]).

[jef.estel]

hola Ralf,

Interesante que ambas cartas tienen en su reverso marcas manuscritas las que no puedo interpretar terminante.

sirven para indicar el pago previo de la tasa hasta la frontera (tarifa de 1828).

La primera carta, 10 decimos para carta de menos de 7,5 gramos (marca 4 al anverso) entre 601 y 750 kilometros mas 2 decimos de tasa fronteriza = 12 decimos.

Segunda carta, 4 decimos para carta de menos de 7,5 gramos (marca 7 al anverso) entre 81 y 150 kilometros (paso por Carcassonne), mas 2 decimos de tasa fronteriza (marca 4/2/6).

Saludos.

[buzones]

Muchas gracias por tu ayuda, Jef. !Eres el mejor!



Me da apuro. He confundido las cifras. Claro qué es un "6".

Muy interesante la tasa fronteriza adicional de 2 décimos. Tengo que recordarlo en el futuro...

[jef.estel]

se lee asi, 4 [+] 2 / 6 :

[ALEJANDRO ABADIA]

Matrix:
Como el hilo lo encuentro más que interesante, aunque no pueda aportar pruebas muy concluyentes, sí que considero que hay que volver a retomarlo, aportando nuevas piezas:

Paso dos, con sobretasas de la provincia de Teruel. Todas las que dispongo, y he visto, van dirigidas a la misma población: MIRAMBEL, en el alto Maestrazgo; una localidad sin apenas comunicaciones; con estafetas postales a muchos kilómetros; con correos sólo dos veces a la semana, desde oficinas que apenas despachan correspondencia; con un sólo camino para carros: Cantavieja/Morella; entre 1847 y 1850... y en guerra carlista.

Todo esto me lo aporta el "Diccionario Geogáfico" de Madoz, escrito entre los años de 1845/1850.

Consigo encontrar el dato de que existe en esas fechas una "ley de ayuntamientos para tasas", pero que no aclara qué tasas; también, pero no hay desarrollo, que hay otra "para caminos", y lo único que puedo aportar son dos dos cartas que prueban la tasa:

Una sale de Tronchón, población cercana a Mirambel, que al no haber oficina de Correos tiene que dar la vuelta por la capital, Teruel, donde es fechada el 24/10/1848, y tasada con 10 cuartos, con el numeral en rojo de la ciudad y el sobreporte de "4 maravedíes", manuscrito. Y esto se repite en varias otras cartas con igual sistema e importe. Siempre 4 maravedíes.

La otra carta que te paso es más curiosa: Va franca. Sale de Berge(31/08/1848), otro pueblo pequeño y sin oficina postal, que la envía "franca"; pero que es tasada con " un cuarto" - es decir: 4 maravedíes- con un numeral en tinta azul. Desconozco de qué oficina. imagino que de Teruel, aunque las distancias son ahora mayores.

Y así iriamos pasando más cartas entre 1847/1850, a un mismo destinatario -curiosamente al "guarda mayor de montes"- y con unos textos que siempre hablan de permisos para talar árboles.

Lo imás inquietante es que, de la cantidad de prefilatelia de la época que dispongo, sólo las cartas dirigidas a Mirambel aparecen con esta sobretasa y dentro de un mismo organismo: "Comisaría de Montes". No son datos concluyentes, pero sí creo interesantes para tu estudio.

[MATRIX]

Hola

Esplendidas piezas Alejandro, además raras y curiosas, de lo mas llamativo que he visto ultimamente, sin duda alguna.

He estado intentando profundizar un poco en el apunte de Cocho sobre el impuesto municipal que Espoz y Mina ordeno cobrar para contribuir al alimento de pobres, pero no he conseguido aquilatar que sea una imposición que se incluyera en el correo, aunque parece ser que había una tasa de 8ms, no he podido establecer ninguna otra relación con la de 4ms ni con otras provincias.

Por otro lado, las piezas que presenta Alejandro, totalmente desconocidas y novedosas en cuanto al cobro de 4ms en esa región postal, me da la impresión, tal como él mismo sugiere, que pueda ser un impuesto local o tasa relacionada con lo que Alejandro intuye, un sobreporte destinado para cobranza internas relacionadas con algun tipo de organismo local, los caminos o montes, pues no parecen tener la misma relación que los anteriores, ya que aqui vemos, que incluso la carta franca, paga el 1Cto fuera aparte de la tarifa del correo, y la primera tasa 4ms, esta impuesta manualmente, sin relacion con el porte del correo, aplicado con cuños y tintas ordinarias de la admon principal o de mayor rango , Teruel.

Puede ser que dicho impuesto local, se cobrase en las cartas que solicitaren algun permiso relacionado con los caminos , bosques o terrenos, como ese permiso de tala, pero no creo que se incluyera en las cuentas de tarifas de correos, pues no parecen porteos postales habituales.

Sea como sea, cada vez es mas apasionante el capitulo de los sobreportes provinciales, locales o demarcacionales, que parece ser que en ocasiones se imponian sobre el corre circulado, pero sin relacion aparente con las tarifas ordinarias del correo, sobreportes o impuestos que resulta dificil de documentar en cada región y que dan la impresion de ser diferentes o asignados a distintas cargos en cada lugar.

Hay que seguir porfiando....... pues el tema de 1cto o 4ms o 8ms es algo a estudiar mas profundamente
El otro dia, en carta circulada en Andalucia, franca en origen, vi que en su parte inferior , aparecia a mano, un 1, que debe ser 1cto, como se ve en la pieza, que he señalado para mejor localización.
¿si venia franca, porque el 1, es un 1, que quiere decir o a a que obedece?

[ALEJANDRO ABADIA]

MATRIX:
En esa carta el "1" está muy claro. Es igual que la franca que te he presentado: Es un cuarto. Porque un cuarto son 4 maravedíes, la tasa que estamos investigando y que va fuera del porte de Correos.
Es como si alguien pusiera 1 pta, y otro 4 reales.
Tengo más o menos -menos que menos, seguro- lo de los 4 maravedies, lo que no he pillado nada es sobre ocho.